PIAF Jump - Forum Français de BASE Jump

Wioletta s'est tuée en V4. Elle n'a pas trouvé la poignée.
Jusqu'à quand va durer le massacre? Toi qui me lis, t'as aussi un proche qui -au mieux- s'est fait peur en cherchant son PC empêtré dans la bâche? Et au pire...
Sommes-nous condamnés à continuer de jouer aux test pilotes éternellement?
Que le meilleur l'emporte, ou soit emporté?
On est face à des problèmes majeurs dans notre activité, mais j'ai le sentiments qu'on passe plus de temps à comparer des données GPS et à philosopher sur le bon positionnement de la gopro qu'à chercher des alternatives au système de déploiement...
Y a-t-il des constructeurs qui lisent ce forum?
Nouveau positionnement du PC? Système d'urgence pyrotechnique couplé au skyhook?
Et si on profitait du forum pour brainstormer un peu...

Salut,

Ca fait au moins deux accidents mortel pour des poignées pas trouvées, et plus que ça peut être... et d'autres accident pour des gestes mal fait...
Suites à ces accidents, cela à relancer chaque fois des sujet intéressant...non suivi d'effet, peut ê^tre, mais en tout cas, pas tellement commenté et revus par la suite ...


http://www.base-jump.org/forum/index.php/topic,4034.0.html

http://www.base-jump.org/forum/index.php/topic,4422.0.html

Entre autres, mais d'autres aussi que je n'ai pas retrouver.

Bonjour à tous,

qu'apporte cette débauche de tissus supplémentaire ? 2 secondes de vols en plus, des passages raze moquettes  et des dizaines de morts ?

C'est triste à dire mais je suis content d'avoir arrêté le Base et de ne pas avoir dépassé la Prodidgy en Base car l'escalade des wingsuits surdimenssionnées est just meurtrière.

Rappelez vous les massacres qu'il y a eu en para quand les voiles rapides sont apparues et que les tailles diminuaient tous les jours. La courbe des morts ne s'est inversée que quand la Fédé a mis des expérience minimum pour sauter avec ces voiles. Je pense que la même chose devrait être en place pour les Wingsuits même si c'est un sport libre.

Pour moi V4, Apache et autres bâches = Crossfire ou Katana en skydive  soit réservé aux athlètes de haut niveau et pas au commun des chuteurs

Restez safe vous en profiterez plus longtemps

Franz

Je suis bien d'accord avec toi Jojo. Je ne saute plus mais j'en ai vraiment marre de voir des potes se tuer ainsi, surtout quand ils sont très expérimentés et sérieux... Combien de sauts en aile pouvaient avoir Hervé ou Wioletta !?

Une idée comme ça pour vous donner du grain à moudre :

Simon m'avait dit que son système révolutionnaire d'extracteur dans l'aile aurait maintenant besoin d'être testé d'avion (dans diverses configuations d'ouvertures, filmées). Mais lui ne saute pas d'avion et a déjà bien assez de pain sur la planche. Avis aux bonnes volontés parachutistes ?

 Pour rappel, la FFP n'autorise déjà pas le leg pouch sur une DZ. J'imagine donc qu'il faut une dérogation ou une autorisation particulière pour tester un équipement de ce genre !?

 Perso je fais encore de l'avion et vu que je commence à avoir une certaine expérience de la libération en aile, je suis prêt à tester ce système sur DZ si ça peut aider et si c'est possible.

 Pour revenir à ce dernier accident et avant de s'emballer sur la pratique de la wingsuit, ce serait bien de savoir quelles étaient les conditions exactes. Si Wioletta sautait avec une wingsuit trop grande pour elle, cela pourrait déjà être un début d'explication.

 Une autre source me dit qu'elle avait déjà des difficultés à rentrer son extracteur dans le leg pouch (mais il ne sait pas si elle utilisait un 36 ou un 38). A priori elle avait fait quelques sauts d'avion pour se caler en V4 (aucune idée du nombre mais mon interlocuteur me dit "a few", je suppose moins de 10), elle devait en avoir peu de caillou également puisqu'ils ont sauté cet été ensemble dans les Dolomites mais qu'elle n'utilisait pas la V4 à ce moment.

 Edit : Je viens de revoir dans ce même forum son annonce relayée pour vendre la V4 (http://www.base-jump.org/forum/index.php/topic,4553.0.html (http://www.base-jump.org/forum/index.php/topic,4553.0.html)), elle annonçait 4 sauts de caillou avec sa V4 à la mi-août.

Joël ta réflexion est juste et à propos aux vues de tous ces accidents, et de cette triste nouvelle, mais y a t'il réellement de solutions miracles?
Si on se rappelle un peu le BASE c'est une voile et une poignée reliée à un extracteur pour l'ouvrir. Ce choix d'adhésion au risque de cette pratique (comparé au para) nous l'avons tous assumé avant de commencer. Que ce soit du lisse, du pant ou de la wingsuit, trouver la poignée c'est vital... peut-être que ce point de "contrôle" est redescendu dans les priorités du check et des gestes éducatifs à faire à l'exit? Et oui ça fait peut être "cageux" de toucher sa poignée mais c'est essentiel pour imprimer dans son cerveau une information récente que 2 ou 3mn plus tard il faudra activer en 1/10e de seconde...
Autant on peut "se donner" du temps en vol pour s'ajuster, autant le geste d'ouverture est du pur "réflexe" et qui dit réflexe dit apprentissage, répétition et ancrage. Et c'est là que le cerveau peut induire une faille, car si la poignée n'est pas là où le geste améne la main, il y a alors un vide, une panique (comme le dit cbasse) et il faut beaucoup de sang froid pour passer du état "réflexe" à un état "conscient actif" ( je cherche ailleurs en toute logique, car elle ne peut avoir disparue)... mais ceci prend beaucoup de temps et si la marge / sol est faible...
L'hiver dernier sur un glisseur bas rangé mes doigts étaient engourdis par le froid, j'ai tiré mais la poignée m'a échappé, et j'ai fini mon geste en revenant en box, jusqu'à qu'un éclair me glace le dos sous voile en me disant "mais étais-tu certain d'avoir réellement sorti l'extracteur"? Depuis cette fois là, car je ne peux pas faire confiance à 100% à mes réactions face à un imprévu, je saute en commandé quand il fait froid (en plus je peux mettre des gants  ;D )
Tous ces trop nombreux accidents liés à un No Pull, avec passage base pouch à fond de sac et inversement, doivent faire réfléchir les pratiquants nouveaux qui viennent à la wingsuit comme les expérimentés qui changent d'engin ou de marques, ou ceux qui achètent d'occase un modèle qui ne leur est pas ajusté.
Incriminer les "grosse bâche" est un faux débat, un geste bien exécuté permet de trouver l'extrateur et mieux on connait son matos, plus on saute avec, plus on est sécu. Là où il faut peut-être réfléchir, et je reviens à ce que j'ai dit plus haut sur le cerveau, sur des vols longs, la fatigue, la concentration nous éloigne du geste d'ouverture et si on ne le prépare pas (j'arrive dans la zone d'ouverture je vais tirer) l'hésitation peut être plus grande et l'erreur aussi et tout ce qui peut s'en suivre (perte de contrôle du vol, panique, etc...). Se laisser de la marge est à ne pas négliger, pour le reste aussi (extracteur dans la dépréssion, twists). On peut se demander aussi, Lauter est ce vraiment adapté pour voler en grosse aille?
Pour en revenir à l'idée de Jojo, un deuxiéme systéme d'ouverture éfficace et ultra rapide à mettre en oeuvre (manuel ou mécanique) serait à réfléchir d'urgence. Pour le systéme de Simond, il est très intéressant, mais que ferez-vous dans un moment d'urgence? Où irez vous envoyer la main?
Je crois aussi que c'est à tous de se pencher sur sa pratique quelque soit son niveau, l'expérience ne semble protéger de rien semble t'il, et de ne pas oublier les fondamentaux, car ce qui tue le plus (car il y a aussi la malchance...) c'est l'habitude, l'excès de confiance et la banalisation du risque.
Toujours aussi long, désolé  :)
J.

Jean No a deja expliqué dans des post precedent qu il avait testé des systemes similaires de hd dans l aile et qu a l issu de ses test, ca amenais plus de problemes que de solution.
C est un faux debat le leg pouch, combien saute en fond de sac en V4 sans aucun probleme. Dans ce cas là, pourquoi changer si t es amené a devoir alterner, c est se creer des problemes en plus.
Le vrai probleme ce sont les baseux qui ne font plus du tout d avion et qui attaque direct avec leurs nouvelles ws direct en base sous pretexte qu ils ont 15000 base. Nouveaux matos veux dire essayer, s y habituer et apprendre a s en servir le plus safe possible et pour ca il n y a que l avion. C est pas avec des vols de 40 sec de caillous que tu va pouvoir pousser l aile dans ses derniers retranchements de facon "safe".
On me reproche d avoir commencer le ws base avec peu de base, moi je trouve ca aberant de commencer la ws en ayant peu de vol d avion avec avant, quelque soit l experience en base du gars. La ws est quelque chose de specifique et chaque combi a ses specificités.

Je n'ai aucune "légitimité", je ne fais pas de WS, je ne suis pas un bon baseux expérimenté, donc je partage juste ici mes impressions, ça vaut ce que ça vaut.

Je suis vraiment interpelé par le nombre de cartons qui ont l'air liés aux wingsuit, ou en tout cas qui surviennent en wingsuit. Savoir que des Jeb Corliss accrochent la montagne, ça ne m'étonne qu'à moitié, et oui, j'avoue que j'ai pensé "il l'a bien cherché" en voyant la vidéo. Je n'ai absolument rien contre lui et sa pratique, et cependant, quand la semaine dernière au Horner il passe de table en table en montrant à tout le monde l'état de sa jambe, en expliquant bien ses opérations, d'ou vient la peau tout ça, je me dis qu'on pratiquera jamais le même sport, et tant mieux pour nous deux. Bref. Quand j'apprends que mon pote Hervé se tue, ça me coupe les jambes. En effet, comme dit Jeronimo, on sait tous les risques qu'on prend, mais il y a des choses qui marquent plus, et des personnes qu'on imagine moins "prendre des risques". En plus, je suis un humaniste bête, et même quand un con meurt accidentellement, ça me fait chier. Alors je suis vraiment touché par ces morts.

Mais c’est vrai que nombreux sont les baseux qui – je pense – ont une confiance aveugle dans le matos, et dans les données / informations qu’on leur donne en leur vendant leur piège et leur WS. Du haut de mes 26 ans, j’ai appris le base avec des baseux tra-tra, et j’ai passé des heures à étudier la théorie, les séquences d’ouverture, le pourquoi du comment, avant de me mettre à sauter des antennes. Je suis sûr aussi que plein de débutants (c’est surtout avec eux que je constate cela) n’ont aucune idée des travaux de notre Druide sur la projection, ou d’autres écrits / études qui expliquent certaines choses comme le choix d’un extracteur plutôt qu’un autre, ou l’effet de tel ou tel pli sur son pliage. Je ne me prétends pas meilleur parce que j’ai étudié tout ce que j’ai trouvé sur le sujet, à vrai dire, c’est même l’inverse, je pars du principe que je suis moins bon, et que j’ai besoin de plus me « cultiver ». Pour moi, quand je suis dans mon piège, le seul responsable, c’est moi. Déjà parce que si je ne trouve pas la poignée, je ne vois pas ce que ça m’apportera de savoir que c’est le fabriquant qui est responsable, et surtout parce que j’ai choisi une pratique qui me laisse le maximum de libertés possibles. Avec cet avantage, massif à mes yeux, il y a aussi la contrainte de savoir que c’est à moi de prendre soin de mon cul.

Je ne sais plus qui a dit récemment sur un autre sujet que les cascadeurs qui tombaient des falaises se sont transformés en pilote dans leur WS. Je trouve cette phrase très juste, jouer avec un « appareil » qui a une finesse de 3 ou plus dans le relief, c’est du pilotage, selon moi. Et clairement, même après des heures de wingsuit, je ne pense pas avoir ce qu’il faut pour faire ça. J’en rêverais, et je me régale devant les belles vidéos, mais c’est au dela de mes capacités, je le sais.

Je pense que la remise en question est dure, très dure, parce que faut vraiment être débile / hyper lucide pour se dire « ce que je fais est dangereux, j’en suis conscient, je vais au delà de mes capacités, mais je le fais quand même ». Personnellement, si j’ai l’impression de faire n’importe quoi… je ne le fais pas.

Je pense qu’il y a beaucoup de choses à faire, en termes de matériel, en termes de remise en question, et aussi en termes d’échanges. Peut être en effet qu’on a atteint une limite (qui sera surement dépassée dans quelques temps), et peut être qu’au lieu de réfléchir à un système supplémentaire d’ouverture, il faudrait songer à revenir à des WS moins efficaces, et un peu plus sure…

« Qu'apporte cette débauche de tissus supplémentaire ? 2 secondes de vols en plus, des passages raze moquettes  et des dizaines de morts ? »

Oui, en effet, dit comme ça, ça semble bien étrange de vouloir prendre ce risque là.

Dans tous les cas, j’espère que cette liste de gens « responsables », expérimentés, qui se tuent va ralentir un peu, et que le plus grand nombre réussira à trouver une pratique autant plaisante que sûre.

Allez l'équipe, on structure un peu ici... Ca part dans tous les sens...

Ma question est "Quelqu'un a-t-il des solutions à proposer pour diminuer le risque de No pull"?
Comme réponses j'ai :
> Il y a trop de bâche.
> Le système à Simon (PC dans l'aile de bras)
> Une proposition d'un test pilote pour tester ce système en skydive
> Jean No aurait fait des tests de PC dans l'aile, non concluant [On peut avoir plus de détails? Est-ce le concept qui est foireux ou la conception du système qui doit être soigneusement mise au point?] Je repecte beaucoup notre nounours chamoniard, mais je pense que d'autres devraient aussi se pencher sur ce système logique et prometteur avant de le ranger aux oubliettes.
> Si ce système "Simon" devait foirer, quelle possibilité de deuxième chance? Un deuxième extracteur? à ressort? (*)
> remettre en cause sa gestuelle, en fonction de la fatigue du saut, d'une WS mal adaptée, d'un manque de concentration ou d'entrainement
> Le système LLC des ricains
> Optimiser l'extraction du PC hors du leg-pouch sous différents angles et non pas dans une seule direction
>l'entrainement en saut d'avion

(*) je pense que les systèmes d'extraction pyrotechniques ont parfaitement fait leurs preuvent (aviation légère, Deltaplane, navette spatiale...). Tirez la manette fixée sur la bite, ou poussez sur le gros bouton rouge sur la poitrine genre "coyote et Bipbip le road runner"... C'est vous qui choisissez. Le résultat est qu'un extracteur balistique sort instantanément l'aile de base, ou un parachute rond au bout d'une drisse.
Si on veut conserver le monovoile, il existe le skyhook qui permet d'utiliser deux systèmes d'extraction séparés pour tirer un parachute, avec priorité à l'extraction de secours.

Suggestions concrètes? Jean-no, tu peux sortir de ta caverne et nous éclairer?

Hugz and Luv

Le druide

 Re : The reaper and the pilote chute...

-Merci pour avoir corrigé ripper en reaper
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Allez l'équipe, on structure un peu ici... Ca part dans tous les sens...

> Le système à Simon (PC dans l'aile de bras)
> Une proposition d'un test pilote pour tester ce système en skydive
-j'ai écrit à Simon dans ce sens et j'attends une réponse de sa part, si quelqu'un le connaît personnellement...

> Le système LLC des ricains
-sauf erreur le LLC c'est Italien, mais il me semble qu'il ne s'agit qu'une libé des bouclettes de fermeture du sac. De ma prmière impression d'observateur, ça a l'air mieux que rien, mais serait mieux si ça libérait aussi la pochette de l'extracteur (particulièrement applicable en "fond de sac)

(*) je pense que les systèmes d'extraction pyrotechniques ont parfaitement fait leurs preuves (aviation légère, Deltaplane, navette spatiale...).
-Yves"Jetman" Rossy utilise ça avec succès aussi

Si le but est juste de pallier à un "no pull find", une simple libé de la pochette d'extracteur ne suffirait-elle pas ?
(=> Je tire sur la poignée et je me fous sur la tranche)

Olivier

comme c'est du Last Last Chance, l'idée d'avoir la voile qui peut sortir du sac me semble la meilleure. Désespérée, mais qui rajoute une petite dernière chance de "quand y'a plus rien à faire".
Le concept du LLC ce n'est pas que pour un NoPullFind.
C'est pour essayer une dernière fois d'avoir un tant soit peu de surface de nylon dehors en cas de non-déploiement pour quasi toutes les possibilités de non-ouverture "traditionnelle"

Finalement le velcro c'est pas si mal  ;D

Oui Joël tu as raison il faut enfoncer le clou!  :)

Olivier, à avoir un système de secours (deuxième système d'extration de la voile) autant qu'il soit éfficace au max pour sauver la vie (ce qui ne veut pas dire protéger de bléssues graves)... car la marge sera faible avant impact 1s, 2s, 3s? Le système doit pallier plusieurs type d'incidents: no pull find, extracteur dans dépréssion et extracteur bridé par la drisse. Ceci autant pour le lisse que pour la wingsuit. Le système qui libère l'extracteur de la pochette HD c'est bien, mais ne fonctionnera éfficacement que dans très peu de cas, càd tirage haut (comme l'extracteur n'est pas jeté il faudra au moins 2s avant qu'il entre en action avec risque de rester derrière dans la dépréssion du sac ou de se poser sur l'aile de jambe de la wingsuit)! Il ne faut pas rajouter la chance sur un système de secours, il doit ête ultra performant.

Oui il est tout à fait possible de réaliser un système compact et performant, monté sur le sac en option ou de série et sans modifier son profil. Je vois ce système par contre différent de celui d'un piège de para.

Par contre un système de secours ne répondra jamais à la question, pourquoi? Mais ce n'est pas pour autant qu'il faut s'en priver. La pratique évolue, le matériel s'adapte, n'oublions pas que sans les matériaux moderne le BASE et bien d'autres sports n'existeraient pas ou seraient encore "mortel" à chaque faux pas.
J.

je brainstrome sur ton idée...
par exemple un "éjecteur" d'extracteur ?

J'avais pensé à un truc dans le genre, avec un fond de pochette rigide contenant un ressort éjectant l'extracteur et relié à une libé.
Mais là encore, ça ne marche que pour un "no pull find", et pas pour un extracteur dans la dépression ou étranglé dans la drisse.

Mais vu que les "no pull find" ont l'air plus fréquents et plus embêtant que les deux autres types de malfonction, ça serait déjà pas mal. Surtout que ça serait assez simple à ajouter sur un sac.

Olivier

De mon coté je verrai bien un système similaire au LLC couplé à un fond de container gonflable via une petite cartouche d'air comprimé  (type:paintball,ect)
ce qui expulserai complètement  la voile du sac! (c'est pas gros,pas cher et ne demande pas d'entretien....).

Ensuite pour les cas de "no pull find", j'y réfléchis encore mais pour que mon système fonctionne il faut être sur que  la pochette de l'extracteur puisse s'ouvrir à "l’éjection" de la voile  (peu être un velcro sur le haut de la pochette pour être sur qu'il n'y ai pas de blocage....).
Voila quelques idées à creuser...

J'ai cru comprendre que Brian Germain avait posté une vidéo d'une méthode de pliage du hand deploy permettant de prévenir le horseshoe malfunction (putain de merde, je ne sais pas traduire ça...bref, osef)

http://www.youtube.com/watch?v=axCeYlY_6io

Bref, ça permet déjà d'éliminer les problèmes ou tentative d'éjection de pochette fond de sac en cas d'ouverture de voile prématurée (et de se concentrer sur les points plus délicats).


My two cents...

en même temps une voile enfermée dans un POD aura moins de traction qu'une voile freepackée non ?  ;)

Je veux pas dire de bétises mais je pense que le "horseshoe" en base n'existe pas : une voile qui prends l'air doit tirer "sa mère" et sortit violement de l'extrateur (voir déchirer la pochette), non?
Serait quand même curieux de voir le LLC testé et fimé à répétition  (d'avion) avec secours ventral. Car on parle, on parle mais on a pas de données réelles la dessus (ni de méthode, style tu tires la poignée en te mettant sur la tranche en priant).

Fish et François, les évolutions de matériel sont tellement lentes et compliquées que le but de mon post n'était que pour dire : tel point ne nécéssite pas d'y passer du temps, vu qu'une évolution du pliage du PC permettrait d'éviter un souci : passons aux problèmes bien plus complexes, genre LLC.

Peace.

Je ne comprend toujours pas pourquoi on ne pourrait pas utiliser un extracteur avec ressort à l'intérieur, comme pour les sauts en automatique et les premiers sauts en commandé pour ceux qui ont connu, en l'occurrence c'est mon cas. Il me semble que ça marchait très bien, juste un poil plus chiant à plier vu qu'il fallait comprimer le ressort.
Et donc pour ceux qui ne voient pas trop à quoi ça ressemble, c'est un gros ressort situé dans l'extracteur. L'extracteur est placé au-dessus du pod ou du fourreau et les rabats du sac se ferment au dessus de l'ensemble. Le tout restant fermé par le verrouillage du loop dans lequel passe un jonc d'environ 30 ou 40 cm accroché à une poignée. Le jonc passe dans une gaine et la poignée est sur le côté du sac facilement attrapable.
Bref je vois pas trop pourquoi ça ne pourrait pas être adapté à nos sac+ws moyennant évidemment quelques modifs (rabats supplémentaire pour recouvrirl'extracteur).
Et je vois pas non plus pourquoi ça ne marcherait pas.
Par rapport à tes liens Jean Mi (que je ne trouve d'ailleurs plus), ça causait plus de ressort sous le packing pour pousser l'ensemble en dernière chance, ce qui n'a rien à voir avec ce que j'ai tenté d'expliquer au-dessus. Mais j'ai peut être pas bien tout capté.  

Bonjour
J'ai beaucoup sauté avec des extracteurs à ressort mais cela posait aussi des problèmes. C'est bien sûr une piste de reflexion mais il n'est pas évident que cela résolve nos problèmes.
J'ai vu, parfois,  ces extracteurs se retourner juste en sortie de sac et se coller dans le dos....pas top !

En skydive l'expérience montre que l'extracteur à ressort ne sort jamais droit mais de travers et le tarage du ressort varie énormément dans le temps en plus d'être difficile à calibrer.
Ce qui implique des délais et un taux d'abaissement non maitrisé à l'ouverture.
En Skydive, ce système contribue bien à sécuriser l'ouverture des débutants qui ouvrent dans la stratosphère avec du gaz et du temps en cas de mauvais geste.
Il n'est pas adapté aux confirmés et aux voiles performantes.

En base, avec la longueur de drisse, le placement de l'extracteur par rapport aux aiguilles et le poids du ressort, on risque des emmêlages.
Nous, nous avons besoin de maitriser le délai et l'abaissement.
Bref, ce système amènerai plus de problèmes que de solutions

En attendant une autre solution, il nous reste à faire le bon et beau geste

Je suis assez d'accord avec Jim, et Erich, pour avoir vu en plus un extracteur de secours se coller méchamment dans la dépression...et générer un retard de plus de 4 ou 5 secondes... ce n'est pas acceptable dans notre pratique, le ressort, c'est la mort ;)

Concentrons nous sur les "basiques", un bon et beau geste.

Suite à une discussion cet après midi, nous évoquions avec un baseux qui se reconnaitra ;D, le fait d'effectuer un "tirage" réflexe, qui dans 99% des cas, est bon, mais objectivement, est on sur et certain d'avoir bien balancer ce foutu extracteur ?

J'ai un exemple perso, j'utilise 2 sacs, un des deux est plus court que l'autre, je saute maintenant un peu moins avec, et un jour en doublant, je fais mon geste... et après avoir ouvert la main en fin de jeté... je me rend compte que j'avais rien saisi...
Il y a deux choses dans cet incident :
- le changement d'endroit de la poignée 5 ou 6 cm plus haut que d'habitude dans le dos
- Le geste réflexe, qui par exces de confiance m'a fait croire qu'une fois de plus j'avais pris cet extracteur.

Alors je suis peut être un cas isolé (mais j'en doute), mais la question est : est on certain à 100% d'avoir vraiment tiré... une fois qu'on a fini le geste... ?

La question est plus "chiante" que le problème de matos ... mais elle mérite d'être posé il me semble.

bons tirages à tous ... qu'ils soient rapide et puissant !!!

Ok ok enfin cette histoire de ressort ce n'est bien sûr que pour solutionner les problèmes rencontrés en grosses ailes, et n'a pas lieu d'être en lisse.
Et autant je peux comprendre que ça peut rester dans la dépression sur un saut à plat en lisse, autant je ne suis pas sûr qu'en aile en tirant avec une vitesse de vol "normal" ça puisse rester dans l'éventuelle dépression s'il y en a une. Pour ce qui est du ressort qui part sur le côté, tant mieux presque, n'est-ce pas ce que l'on fait : balancer le chiffon le plus sur le côté possible? :)

il y a d'autres moyens que le ressort pourri et rincé que l'on trouve sur les matos élève...

je ne prétends pas que ce soit la panacée, mais qu'il faut parfois penser "en dehors de la box". Par exemple Yves Rossy "Jetman" utilise avec succès un extracteur à ressort avec son aile

et quand je lis que le ressort n'est pas adapté pour :
-les petites voiles
-les confirmés

ça me fait rigouler....
-est-ce qu'en BASE vous utilisez des petites voiles ?
-est-ce que les skaïdivers confirmés n'ont pas tous un ressort dans leur sac ? (évidemment l'option du ressort libre coûterait très cher en BASE)

Sans reprendre les statistiques de manière aussi détaillée que certains américains sur le wiki dédié, j'ai l'impression qu'un grand nombre d'incidents et d'accidents sont dus à un "No pull find" ces derniers temps.

Ce problème me semble la cause majoritaire.

Donc s'il faut faire des modifs, autant qu'elles portent sur les problèmes les plus fréquents : le no pull find.

Donc si j'ai bien suivi, la solution de Simon (le "swiss pouch") reste le projet le plus abouti pour solutionner le problème le plus fréquent.

Ma question est candide mais pourquoi n'avance-t-on pas sur ce projet : certains essais ont-ils montré de réels risques ? Globalement, la comparaison avantages/inconvénients est elle en faveur ou non de la survie du baseux ?

Moi c'est justement un ressort sur un matos de confirmé qui avait 2 ans à tout casser que j'ai vu ouvrir le sac et rester ... longtemps dans la dépression sans le "bondissement souhaité... Cela arrive avec les matos d'élèves, mais aussi sur des tests sur certains matos. Perso je me rappellerai longtemps de la vidéo d'un vector Micron ou l'on déclenche AAD et ou le sac reste désespérément fermé ... le ressort bondi seulement après quelques tapes sur le matos
http://www.youtube.com/watch?v=HYIUjKGxagI

Alors c'est à cause d'un loop trop long et pas comme il faut peut être ... il n'empêche que ça ne marche pas ... (et dans un soucis pratique, utiliser des loops neuf à chaque saut ne me semble pas la bonne solution non plus)

Il n'empêche que l'idée d'avoir une sorte de gachette sur le grippe droit de ma petite phantom2, et de savoir qu'en pressant dessus l'extracteur partira avec force à coup sûr et loin de l'éventuelle dépression, me fascine bien! Et pas de problème de no pull find puisque plus de geste d'ouverture.
Et pour ce qui concerne ces vilains ressorts, hé bien on est quand même au 21ème siècle et des ressorts c'est pas ce qu'il y a de plus difficile à faire en terme d'ingénierie. D'ailleurs, votre bagnole, vélo,... ou même avion, vous leur faites bien confiance à cette foultitude de ressorts qui les constitue. Ne serait-ce qu'à votre poignet gauche, pour peu qu'il y ait des aiguilles, y'a ben des ressorts aussi.
Après je comprends que ça peut ressembler à un retour en arrière par rapport aux sacs d'avion pour débutant, mais imaginez les évolutions d'ailes possibles si on supprime ces problèmes de tirage et ouverture ainsi que les accidents que l'on pourrait peut être éviter?

Je ne dis pas que le ressort ne marche pas, je dis que j'ai plus souvent vu un ressort merder qu'un HD merder...(en 14 ans de parachutisme et 4 de base, je dis ça parce que si j'avais juste trainé 3 mois sur une DZ et fait 4 sauts de caillou, ca n'aurai probablement pas le même poids..., pas pour faire un concours de b...)
Souvent d'ailleurs ce n'est à priori pas un problème de ressort, mais de mauvais conditionnement de la voile et du ressort ou de la position.

J'ai eu l'occasion de croiser un baseux dont je tairais le nom puisqu'il ne se manifeste pas sur ce forum (enfin je crois pas), mais dont l'idée, aussi saugrenue soit-elle, mérite d'être évoquée. (j'espère qu'il ne m'en voudra pas pour ça)

Sur l'extrados de l'aile droite de sa wingsuit, il a fixé un tube de plastique fendu sur toute sa longueur, prenant soin d'arrondir les angles. Le tube en question est positionné de telle sorte que la sangle d'extraction chemine a l'intérieur du tube de la pochette HD à l'extrémité de l'aile, près de la main droite. Le HD est simplement maintenu pendant la phase de chute au creux de la main avec la baguette de bout d'aile.

L'unique geste à effectuer est donc d'ouvrir la main.

Il a testé, ça a l'air convaincant, peut être une piste intéressante.

On peu difficilement faire plus simple, qu'en pensez-vous?

Pour avoir croisé ce même baseux, il disait quand même qu'en cas de petage de gueule au départ et d'ouverture de la main... c'était assez problématique.

Ceci dit, les techniques de ce baseux, et celle de Simon se rapprochent et sont,il me semble, intéressante ; l'idée étant d'avoir a faire juste un petit geste de la main pour que l'extracteur parte ...

salut,
Suite au post d'Edouard, voici les retours constatés:
Système copié sur Simon, mais bcp plus basique et moins "travaillé". (bonne bidouille)

voila 2 sauts pour mater, je trouve la cinématique d'ouverture très clean:
http://www.youtube.com/watch?v=0ZlzKgSWzFM&feature=channel&list=UL           
saut à 1.05
http://www.youtube.com/watch?v=TyS2uZjbLII&feature=channel&list=UL

On peut tirer à tout moment, instantanément et en gardant le vol, la sortie de la drisse demande très peu d'efforts et le risque de sortie intempestive de la drisse en vol me parait impossible. l'effort pour maintenir le HD est faible, on a tendance à serrer trop fort.
MAIS ne pas lacher involontairement juste après la poussée, dans la gueule de son pote ou en passant entre 2 sapins.

Pour améliorer le système du tube fendu, on peut utiliser 2 bandes semi-rigides qui se chevauchent (çà doit avoir un nom) et en cas de sortie de l'extracteur dans l'axe du tube (rare mais possible) il faut trouver un systeme pour éviter le blocage de la voile. y a moyen...

ATTENTION vu le peu de sauts avec çà, ce type de bidouillage n'a pas assez de retour d'expérience, alors pourquoi changer ce qui marche et qui a fait ses preuves...
A chacun de voir, je pense que le système à Simon a de l'avenir, voir meme celui-ci.
Ceux qui sautent bcp avec la meme grosse bache pendant longtemps on surement un geste très efficace et donc sont peu intéressés par un système plus complexe et contraignant. C'est comme pour la vaccination, tu ne fais rien et tu risques la maladie, tu te vaccines et tu risques les effets secondaires, quel est le pire...
C'est à la statistique d'y répondre.

Léon

J'aime assez la comparaison avec le vaccin, on est vraiment dans l'idée...

Ça m'a l'air tendu de garder l'extracteur à la main sur des vols un peu proxi ... mais bon, soit.

Mais au delà de ça, pour des sauts en montagne avec des départs un peu pourris difficiles, c'est pas un peu compliqué de se préparer avec l'extracteur à la main, la drisse qui chemine correctement et tendue juste comme il faut ?
Ça doit rappeler les premiers sauts sans glisseur avec l'extracteur dans la main droite moite  ;D

Pour "rebondir" sur le geste de la dernière chance.
Soit ils font des tests sur un sac d'avion qui permet d'avoir une réserve (, soit il n' avait plus que ça de plié pour doubler)


"This picture says it all"
(https://fbcdn-sphotos-b-a.akamaihd.net/hphotos-ak-ash4/488181_442393715803587_1138955404_n.jpg)


"Testing has been going well"
(https://fbcdn-sphotos-e-a.akamaihd.net/hphotos-ak-ash3/564421_442656702443955_1742265256_n.jpg)

il est super beau son Mirage  ;D

je suis passionné de matos para/base et je réfléchis à ça depuis un petit moment... (Eric Fradet sort de ce corps  ;D)
Dans mon idée Je pense qu'il faudrait un seul système relativement simple, capable de résoudre les problèmes rencontré le plus souvent en wingsuit:
-"no pull find"
-étranglement de l'extracteur par la drisse
-extracteur dans la dépression...
-et pourquoi pas départ raté avec tirage dans la foulé!

tout ça sans influencer la cinématique d'une ouverture standard avec l' ouverture la plus rapide possible et sans modifier la fermeture ou la conception des sacs (on va pas réinventer le matos ça marche déjà très bien!)

Donc Voila mon petit brainstorming basé sur le "LLC" !

-remplacement des loop par des doubles loop maintenue en place par des joncs.
-un jonc pour le loop supérieur en fond de sac.
-un jonc  sous le rabat inférieur.
et un jonc pour la pochette HD

j'ai volontairement placé la poignée à gauche, pour avoir la possibilité de continuer à chercher le chiffon avec la main droite...
Apres une action sur la poignée on ce retrouverai donc avec un sac ouvert et une pochette hd ouverte sur le haut.
ce qui est déjà mieux que rien, mais pas vraiment suffisent !

Mon idée ressemble à ça:
(http://nsa30.casimages.com/img/2012/09/25/120925031856162575.jpg) (http://www.casimages.com/img.php?i=120925031856162575.jpg)

Donc pour le système d'extraction couplé à ça (avec la même poignée.....)
je me suis arrêté sur un "airbag" en fond de sac qui balancerai le "pack job" dans le vent relatif après "libération" des 3 joncs ce qui aurait pour avantages:

-une ouverture très rapide  (un gilet airbag moto par exemple à temps de gonflage inférieur à 0,1s pour un gros volume....)
-pas de modification de la ligne d'extraction d'origine
-peu ou pas d'entretien
-pas de "horseshoes" possible

pour les inconvénients:
-perte des loops en cas d'utilisation
-les doubles loop doivent être fait sur mesure en fonction de l'ensemble  sac/voiles
et certainement d'autres auquel je n'ai pas encore pensé  :P

Enfin voila , n’hésitez pas à me dire ce que vous en penser!

@ bientôt

Moi quand je vois ça, je me dis que je préfère sauter avec mon Zak d'origine qu'avec ce truc sur le dos  ;D (sans compter que même monté sur un hybrid LD ça doit finir par être un vrai âne mort à porter une fois tout équipé !)

Ce qui a fait la fiabilité et donc le succès des sacs de BASE, c'est leur simplicité, qui entraine un risque minimum d'erreur au pliage et à l'utilisation.
KISS : Keep It Simple & Stupid (comme nous  ;))

L'idée  des LLC & Co est pas mal, mais elle vient essayer de pallier un problème que l'on s'est créé. Je serait plutôt (à titre perso) pour supprimer ce problème plutôt que d'essayer d'y pallier.
Avec les combinaisons fortement toilées à la hanche le nombre de soucis à l'ouverture a beaucoup augmenté (avec ou sans accident), et cela implique 2 choses :
Pour voler avec ces merdes toilées (j'en ai aussi une  :-\) il ne faut pas s'enflammer et s'entrainer correctement. Mais c'est apparemment  pas suffisant quand on voit les derniers accidents.
Si l'entrainement et l'utilisation dans des conditions raisonnables de sécu (pas tirer par terre avec une apache par exemple) ne suffit pas, c'est que ces ailes ont un soucis de conception, qu'il faut régler ... en non pas monter une usine à gaz dans le sac pour tenter de survivre quand même à un truc qui est conçu pour merder à un moment ou un autre !

Je parle de l'apache pour exemple car c'est la plus bâchée, mais toutes les grosses ailes récentes semblent poser le même problème, plus ou moins fortement.

Ensuite, si des constructeurs veulent se lancer dans des trucs plus toilés, ils doivent alors penser le système d'ouverture avec l'aile, comme un tout. Et le système d'ouverture doit alors être adapté à l'aile, mais ce n'est plus un sac de base, c'est une aile avec SON système d'ouverture, qui doit être intégré et prendre en compte les trucs spécifique qui lui sont liés (bâche, position du pilote, ...)

Cela dit, je vais aller m'entrainer avec ma bâche pour essayer de survivre encore un peu

... bien que dernièrement, on a pu voir avec le Pierrot que dans un saut d'ailes, le plus dangereux peut parfois être la montée  :o mais ça c'est le risque de se promener avec un chat noir qui attire les cailloux plus surement qu'un casque de montagne ;D

Mick31 : je trouve ca bon ce système

Je pense que  des solutions existent, faut juste que des gens ingénieux s'emparent du pb.

Sortir de nos acquis, et oser faire évoluer la technologie!

On parle bien de modifier le sac, élement premier, pour s'adapter aux problèmes d'une wingsuit qui est un accessoire ? Y'a que moi que moi que ca fait tiquer ou quoi ?

Ok, l'aile est un outil fantastique dans notre discipline, c'est vrai, mais peut etre est-on tout simplement aller un peu loin ? La wingsuit reste quelque chose de recent et les utilisateurs s'apparentent plus à des pilotes d'essai qu'a des pratiquants avec un gros recul sur le produit. Leur évolution passe-elle forcement par toujours plus de tissu ? N'y a-t-il pas d'autres choses à travailler ? les matières, la rigidité ? et puis c'est quoi le but, ressembler à des deltaplanes ?

Si je possédais une grosse bache parlerai-je autrement ? Peut etre j'aurai moi aussi envie de gratter quelques secondes de vol de plus, améliorer ma finesse pour aller toujours plus loin... Il faut dans ce cas repenser totalement le système et faire évoluer cette entité comme un tout pour éventuelement arriver à quelque chose qui ne sera plus du BASE...

Traiter les causes plus que trouver des "bidouilles" (avec toute l'amitié et le respect que j'ai pour les "bidouilleurs" notament ceux aux ficelles ;-) ) pour gérer les conséquences me semble aussi une piste à explorer.

Bons sautés

Salut Mika,

ben moi je trouve ça pas bon.
Faire un système qui peut -- peut être -- te sauver si le plan A ne fonctionne pas ne me semble pas la bonne option en BASE, sinon le sorcerer aurait été un succès !

Pour moi, la bonne solution est de faire un plan A qui fonctionne, pas un plan B foireux, sinon saute avec un sac d'avion  ;)
C'est pour ça que je trouve le LLC et ses dérivés pas bons, et pas une bonne voie de recherche.
Par contre je trouve les systèmes qui changent le plan A, pour le rendre plus efficace comme fait par Simon ou Léon, pas encore aboutis mais étant dans la bonne voie.

Voili voilou

Même si je suis en partie d'accord avec vous, il ne faut pas être rétrograde. Laissons des portes ouvertes, attendons, regardons, nous jugerons ensuite.
Notre sport a évolué et évoluera parce que chacun de nous n'a pas envie d'y laisser la vie mais de continuer à prendre du plaisir et ll faudrait être maso (pour pas dire autre chose) pour aller contre tout élément qui apporterait de la sécurité en plus (ce qui ne veut pas dire moins de compétences)!?
Il y a des types qui ont inventé (ou amélioré) des voiles, des sacs, des track pant, des wingsuits, en bricolant au départ et commercialisés aujourd'hui par de grandes marques qui ont fait leur preuve... il y aura des systèmes de secours c'est évident, soyez juste patient c'est pas sur ce forum que l'idée germera mais c'est bien d'y penser et de faire bouillir la marmitte. Car il faut du temps, beaucoup de réflexion et beaucoup d'essais.
Pour moi, tout système qui va dans le sens de la protection de la personne est un bien, mais je pense aussi que c'est pas pour autant qu'il faut se reposer dessus. Comme ces grands hommes qui se sont un jour jetés dans l'aventure à corps perdu, ce que beaucoup d'entre nous seraient incapable de faire aujourd'hui avec leur matos de l'époque (base, alpinisme, navigateur, aviateur, etc...), souvenez-vous que nous avons tous de lointains parents homme de cro-magnon... ça vous tente de vivre comme eux?  ;)
La sécurité n'est pas incompatible avec la performance ni avec le plaisir du frisson, tant qu'on a de la marge (ou de la distance) face à un mamouth une taupe  ;D
Bon base, safe
J.