PIAF Jump - Forum Français de BASE Jump

 Dans le cadre de la pratique de l'aile en BASE et toujours dans l'idée d'éviter de nouveaux accidents, ce serait bien que l'on (les personnes compétentes et de bonne volonté) se concerte pour trouver un moyen simple et efficace d'évaluer le niveau d'un pratiquant de manière objective.

 Si on arrive à faire ça, chacun sera en mesure d'évaluer correctement son niveau et saura s'il est capable pratiquer l'aile en sécurité ou non, sans sur-évaluer ou sous-évaluer le risque et/ou la difficulté.

 Je vois ou j'entends trop souvent des commentaires ou des évaluations basées sur un nombre de sauts et cela me semble totalement inadapté. Le nombre de sauts est un indicateur intéressant mais il est vraiment insuffisant. Cela mène à d'importantes confusions et donc potentiellement à des accidents.

 Prenons l'exemple d'un gars qui a 100 sauts de BASE en lisse et qui veut se mettre à la wingsuit. (Les dernières recommandations diffusées parlent de 200 sauts en pré-requis mais il me semble qu'il y a moment c'était plutôt 100. Peu importe puisque mon idée c'est justement de montrer que ce nombre ne veut pas dire grand-chose).

 Le gars a 100 sauts de base (ou 200 si ça vous plaît mieux). Ok c'est bien mais on a envie d'en savoir plus.

 - A-t-il fait ces 100 sauts en 10 ans ou en 1 an ?
 - A-t-il plutôt fait du glisseur bas, du glisseur haut ? les 2 ? dans quelles proportions ?
 - Faisait-il du lisse ? du trackpants ?
 - Etait-il efficace dans ses dérives ? Si ce n'était pas le cas au début, a-t-il progressé au cours de ces sauts ?
 - A-t-il sauté des spots variés ou toujours le même type de spot ?
 - Est-ce qu'il saute encore régulièrement d'avion ? Combien de sauts par an ?
 - Combien de sauts d'avion au total ? Quelles spécialités en dehors de la wingsuit ?(VR, track, freefly, ...)
 - Quel est son expérience de wingsuiter d'avion ?
    - Combien de sauts de wingsuit d'avion a-t-il réalisé ?
    - Quels type de sauts en wingsuit ? sauts solo ? sauts de groupe ? proportion solo/groupe ? combien de wingsuiters en moyenne dans les formations ? nombre maximum de wingsuiters dans la formation ?
    - Quelles ailes ont été utilisées au cours de la progression ? Combien de sauts ont été réalisés avec quel modèle d'aile ?
    - Quelle efficacité dans le pilotage ? Proxy systématique ou aléatoire ? (mesure globale de la capacité à ajuster sa finesse en fonction du groupe ou de la base, freiner, accélérer, ressourcer, plonger, ...)
    - Quelle expérience dans le pilotage ? Habileté globale avec l'aile ?
       - Capacité à switcher ventre/dos ou dos/ventre proprement (conservation de la trajectoire et peu de perte d'altitude au moment du switch) ?
       - Capacité à voler sur le dos proprement (maintien d'une trajectoire, gestion des virages, gestion de la ressource ou du freinage) ? Nombre de saut de groupe avec vol sur le dos (genre lapin en track) ?
       - Expérimentation du vol avec de l'angle (type trace) voire tête en bas ? Saut de carve ? Expérimentation de ce type de sauts en groupe ?
       - Expérimentation de récupération de positions de vol non conventionnelles genre chute en feuille morte, autorotation, perte d'un booster, écope d'aile de bras bouchée, ...
    - Expérience de vidéoman wingsuit ?
    - Expérience de la libération en aile ou non ? Nombre de libérations en aile ?
    - Vol relatif avec d'autres catégories de chuteurs (trackpants, petite voile rapide, track avec un gars sur le dos, ...) ?
    - Est-ce que le gars a bidouillé son carnet de saut pour pouvoir faire de la wingsuit en France ? ça semble débile mais avant mars 2012, la FFP imposait par exemple 600 sauts d'avion avant de pouvoir essayer une aile de catégorie 3 (ce qui était évidemment discutable puisque l'object de ce post est justement d'argumenter sur la pertinence du nombre de sauts ...). On connait tous des base-jumpers qui ont pris des raccourcis pour faire de la wingsuit d'avion : s'ils ont déjà truandé vis-à-vis des règles de la FFP, comment s'attendre à ce qu'ils respectent celles du BASE ?
   - Travail du geste d'ouverture en prévision d'une pratique du BASE ? Capacité à ouvrir full speed avec un seul bras ? Voir mon article (http://www.base-jump.org/forum/index.php/topic,4614.0.html (http://www.base-jump.org/forum/index.php/topic,4614.0.html)) à ce sujet.

Afin d'évaluer correctement la capacité du gars, on peut aussi élargir le champ d'investigation :

 - Quelle sensibilité au vertige ? Est-ce que le gars est à l'aise sur du caillou ? Capacité à rester lucide en s'approchant du bord ? A priori un nombre important de sauts en lisse aura tendance à améliorer ce point.
 - Quelle posture globale vis-à-vis du risque en général ? Trop stressé (psychose vis-à-vis de l'aile induite par l'historique des accidents) ? Normalement stressé (OK) ? pas assez stressé (Ouais c'est cool ça va passer tranquille) ?
 - Pratique d'activités connexes présentant des caractéristiques similaires (défilement visuel rapide, décor proche, anticipation et prise de décisions rapides) genre speedflying, sports de glisse, pilotage moto sportive, ...
 - Expérience antérieure d'accident impliquant des fractures (peut influencer la posture) ?
 - ...

 Comme pour mon article sur l'ouverture en wingsuit BASE, je ne prétends pas avoir été exhaustif ici. L'idée c'est de proposer une base de travail qui peut ensuite être enrichie par ceux qui ont de l'expérience, des idées, ou de la bonne volonté. Cela fournit aux débutants, voire aux expérimentés des outils pour évaluer et gérer le risque au mieux. Ce qui ne peut aller que dans le sens de la diminution des accidents.

 A part l'ouverture en wingsuit BASE (http://www.base-jump.org/forum/index.php/topic,4614.0.html (http://www.base-jump.org/forum/index.php/topic,4614.0.html)) et l'évaluation d'un candidat à la pratique de la wingsuit BASE, il reste d'autres sujets à creuser : la gestion du vol en wingsuit (déjà bien entamée dans le document de Rodolphe et Jean-Philippe), la spécificité du départ en aile, ...

Beau texte, bien construit et juste, mais ça me saoule  >:(
Que penses tu d'un mec qui n'a que 16 sauts et part en V3 de mollaire, ça sous mes yeux (et un vol pourri en plus) ???

Faudrait aussi demander à Ramirès, c'était sa V3 quand même... :P

Moi je vois l'intérêt d'un sujet comme celui ci, mais il est aussi épineux que le sujet de la cotation des spots.

Après un peu comme Fred... même si j'étais pas là, j'aurai pas aimer voir ni vivre ça... c'est un peu incohérent, même si c'est louable de vouloir faire avancer le sujet.

beaucoup de questions pour faire son 17ème saut à molaire est ne pas passer la route. Les miraculés ont la parole... je reste encore naïf en pansant que le vide, la montagne rendaient humble et ben non.
Les mêmes questions dans un rapport sexuel et la gonzesse s'est barrée à la fois cela ne tue pas
Bon saut même aux plaques d'égout

Comme quoi l'habit ne fait pas le moineau!  ;D

mon manque d'humilité...

J'aime bien c'ambiance !!! :) ;)

Laurent, Jérome, le base et certes libre, mais cela n'empêche pas de demander un minimum de cohérence. Un mec qui a 17 sauts qui va faire son premier saut d'aile ou que ce soit d'ailleurs, c'est un manque de respect pour soi même, pour les autres pratiquants et l'activité en général et pour le cadre ou c'est fait.
Quand ce même type, et je trouve l'intention louable mais la manière mauvaise écrit :
"Je vois ou j'entends trop souvent des commentaires ou des évaluations basées sur un nombre de sauts et cela me semble totalement inadapté. Le nombre de sauts est un indicateur intéressant mais il est vraiment insuffisant. Cela mène à d'importantes confusions et donc potentiellement à des accidents." ca me fait hurler.

Si Laurent n'a pas la notion du risque, c'est son problème et il est bien libre d'aller faire des trous ou il le souhaite. Mais qu'il ne soumette pas ce genre d'avis dangereux à bien des débutants qui déboulent et souhaitent faire de l'aile le plus vite possible...
Quand à toi Jérôme que tu sois son ami, que tu ai une vision libérale du base c'est bien...c'est beau et même mignon... Mais moi quand mes amis écrivent ou disent de la merde, je leur dis, et ils ne se gênent pas pour me dire que j'en écrits aussi parfois... On est pas dans une "dispute" de cours de récréation de maternelle. On parle d'un truc qui ne cesse de tuer des gens ... souvent parce que d'autres gens d'ailleurs leur ont dit, c'est bon, vas y ca passe... et finalement  on va finir par nous interdit des endroit, voir la pratique complètement en raison de comportement irrespectueux...

Ben malheureusement ca ne passe pas.

Encore une fois, l'idée est intéressante, mais de là a passer par un forum publique pour soumettre des idées propres et les débattre alors même que certains prennent pour argent comptant ce qui est écrit ici, c'est criminel.

@Frédéric Ducouret : Tu ramènes ça à un nombre de sauts de BASE seulement mais c'est justement ça l'objet de ce post, c'est de montrer qu'il existe d'autres paramètres qui influent sur la pratique, sa manière de l'aborder et de la pratiquer.

 Personnellement je n'ai jamais cherché à cacher à quiconque ma manière non conventionnelle de commencer l'activité. Je suis convaincu du bien-fondé de ma démarche. Si ce n'était pas le cas, je n'aurais pas commencé comme je l'ai fait. Si j'avais voulu prendre des raccourcis inconsidérés, il aurait été plus simple de ma part de mentir sur mon nombre de sauts et de continuer à pratiquer sans avoir à gérer ce genre de confrontation. Je ne dis pas que ma méthode convient à tout le monde, loin de là. Je dis simplement que nous faisons fausse route en basant nos évaluations sur un nombre de sauts BASE seulement.

 Un "vol pourri" dis-tu ? Peux-tu argumenter en me disant pourquoi ce vol était pourri ? Si tu as une remarque pertinente sur ce vol, je suis prêt à l'entendre.

 C'était mon premier saut à Molaire et je l'ai tenté car j'avais déjà sauté en V3 des profils équivalents (même hauteur de mur, dénivelé identique, profil talus similaire). Un wingsuiter expérimenté qui m'avait vu voler sur ces sauts m'a dit que je pouvais tenter Molaire. Il m'avait conseillé la ligne à suivre, mis en garde sur le profil de la pente et en particulier le dernier tiers du vol, les dangers de la ligne électrique, etc ...

 Quand j'ai sauté, mon objectif n'était évidemment pas de faire la perf de l'année en allant le plus loin possible. C'était un premier saut de repérage sur un spot réputé tendu. Je voulais simplement appréhender le profil du terrain et voir comment je calais la V3 sur ce profil. J'ai prévenu Sylvestre que je pouvais ouvrir à tout moment si je perdais le vol et qu'il ne fallait pas qu'il vole juste derrière moi. Mon objectif c'était de faire un départ propre, de garder de l'angle même si le visuel devenait un peu agressif en début de saut, et de passer la ligne électrique suffisamment haut pour ouvrir safe derrière.

 J'ai fait un bon départ (début de la dérive entre 2 et 3 secondes), j'ai pris l'axe prévu, j'ai fait un vol clean (vitesse et finesse constante), j'étais loin du sol par rapport à mes références habituelles. Au fur et à mesure de la progression je regagnais de la hauteur, ça m'allait bien. Une fois la ligne électrique passée, j'ai vu le terrain remonter au niveau de cette maison carrée, je me suis dit que c'était le bon moment pour ouvrir haut.

 Est-ce que c'était un saut pourri ? Est-ce que c'était un saut de miraculé ? Je ne pense pas, c'était un saut propre sur lequel j'avais atteint mes objectifs. Je viens de mettre en ligne la vidéo, chacun est libre de regarder et de se faire son propre avis (http://ge.tt/4gshJqV/v/0)

@Jérôme : Merci d'équilibrer un peu le débat, certaines remarques que tu fais sont très perspicaces, on en reparlera de vive voix.

@François C : tu as raison, c'est un sujet complexe, je m'en rends mieux compte maintenant. Et je suis bien trop con et naïf de vouloir essayer d'y apporter une quelconque contribution. Je vais faire désormais comme 99% des autres pratiquants, je vais rentrer gentiment dans le rang, continuer à sauter tranquille dans mon coin et laisser les gens compétents trouver des solutions.

sans vouloir faire dériver le sujet, mon ressentis de nouveau pratiquant (2 ans), c'est que lorsque l'on debarque du milieu DZ, et que l'on vient faire ses premiers saut, on rencontre des loulous qui affutent sévere, en pants ou en aile, et qu'il n'est pas marqué sur leurs front "je suis un extratérestre, méme dans tes reves tu ne voleras jamais comme moi!!!",
je trouve difficile pour un nouveau pratiquant, qui par définition a soife de gros saut, d' arriver à tout simplement comprendre les écarts de niveaux qui existe en base, j' ai l'impression que tous les accidents de debutants s' expliquent avec ça!!
et il faut tout simplement bouffer des sauts pour finir par le comprendre!! bande de prétancieux que nous sommes..
y en a qui commencent l' aile avant de l' avoir compris....
c' est con ce que je dis... et pourtant..!!

il y a tellement à faire en pants, interdisont les ailes ;D

tchuss

Bijour ,
si je ne m'abuse , tu avais 16 sauts de base a ton actif, dont déjà certain en V3 ???
c'est pas possible ??? combien en lisse ??  je veux dire la c est vraiment NUL !!!
quelque soit ton expérience avion en wing, je trouve cela vraiment inconscient !!! Oui l'expérience en avion compte , mais là c 'est plus de l'avion !!!!!
EXPERIENCE AVION +EXPERIENCE BASE = REUSSITE PROBABLE
EXPERIENCE AVION +0 EXPERIENCE BASE = 0EXPERIENCE AVION + EXPERIENCE BASE = J'AI SIGNÉ POUR EN BAVER A UN MOMENT OU A UN AUTRE !!
un départ vraqué , ne serait ce que par glissade  et tu te retrouve tête en bas les talons derrière les oreilles et la t 'es dans une configuration BASE pure, mais pas avion !!
un des décès sur yellow suite a un départ tête en bas le mec était était moniteur tandem et PAC !! ça l'a pas sauvé ....

Franchement je comprend pas le fait de  pouvoir squizer le lisse !!! mais bordel chaque chose en son temps !!! le lisse c'est très pure et ça donne les bases , c'est tout c' est pas évitable dans mon mon idée .
faire du base en disant " moi je fait du base POUR faire de la wingsuit " et oublier tout une partie de l'apprentissage en "survolant" le lisse et bien ça me fait penser à un caprice !! voila des gamins capricieux !
je veux le bonbon MAIS je veux pas faire mes devoirs .....


enfin serieux , on fais tous des conneries a un moment ou a un autre, mais la Laurent t' abuse , pourquoi tu t'es pas dit " allez hop je me fait un an de lisse ?? UN AN . c' est rien , t as le temps de passer deja cent sauts a l'aise , et ton aile serait la bien au chaud à attendre le moment opportun .

c' est FAUX que seul les experimentés(en base j'entends)  se tuent en ailes !! Carl/Franck/le kiwi au brento/  avaient de l'experience en avion mais pas en base !
Je saute regulieremnet avec un mec(enfin on sais pas trop si il est pas pd) qui a un niveau de fou en avion, quasi 2000 sauts et un niveau compet , pas mal de sauts d aile aussi , et en base il est a 300 sauts , avec 2/3 sauts d ailes seulement , UN EXEMPLE DE PROGRESSION A SUIVRE .
je dis pas que tu vol mal , loin de la , mais tu as forcement un manque dans ton bagage BASE .

bref
enfin bref ça me fait juste halluciner.

http://www.blincmagazine.com/forum/wiki/Antoine_Montant?redirect=no

NON NON ET NON !! MOINS DE 16 SAUTS DE LISSE! c'est pas du base murit désolé, moi aussi j'ai rencontré laurent et il est très sympa sa va sans dire , souvent très pro dans ses commentaires , pour ses capacités a voler j'en sais rien, je crois qu' il vol plutot bien a priori , mais je suis désolé Laurent le prend pas mal , mais t'as pas fais les choses correctement et tu ne dois pas faire passer ce type de messages pour les autres debutants


Malheureusement avant de crier haro sur le premier venu et sur celui qui en se tuant met en péril votre bac à sable, il serait bien de se pencher sur la situation et sur l'accidentologie, la cause! Je me souviens à l'époque pas si lointaine où j'étais vice-président d'une certaine asso de paralpinisme avoir proposé à mes "collègues" de faire un état des lieux sérieux, c'est dire pas que les morts (merci à la Fatality List et à Pato pour sa mise à jour http://www.blincmagazine.com/forum/wiki/BASE_Fatality_List) mais aussi les accidents "non mortels"... mais rien n'a été fait ou alors c'est le plus grand secret!? Si on n'analyse pas la cause on ne pourra jamais trouver le remède, ni faire de la prévention. Donc voilà pourquoi je dis que vous êtes hypocrites car dans le fond ça vous arrange de ne pas chercher à savoir et la seule chose qui semble vous gêner c'est la privation future de votre terrain de jeux!? Facile de pointer les débutants comme si vous n'aviez jamais été vous un jour débutant. Dite le tout court: vous voulez sauter peinard entre vous, et vous gardez "votre BASE"?   Si vous ne voulez pas de nouveau venus, faut dejà fermer les boutiques de matos et balancer vos GOPro à la poubelle!   je taquine mais il y a de la vérité...


Je suis entierement d'accord sur les retours d'experience d'accidents non mortels , on en manque .

quand a pointer du doigt les debutant blablabla non encore une fois c'est faux , juste pointer du doigt une pratique qui est vouée a l'accident , rien d'autre, je saute beaucoup dans la bourne et des nouveaux y' en a quasi tous les mois , ils ont toujours été bien accueilli par les "locaux".  


Je rentre dans le lard mais il le faut un peu. Combien on perdu ici un pote en saut? On est nombreux et c'est une vraie merde pour la personne, pour la famille et pour soi. On a fait le choix de faire du BASE et d'accepter d'y mourrir ou de se blesser car c'est le risque potentiel de se sport. Là on parle wingsuit car c'est, et je le répète, mais je l'avais déjà dis ici il y a longtemps déjà, la cause de mortalité mais aussi de blessure la plus élevé. Relisez la fatality list, cherchez les débutants...


Mais alors comment peut tu defendre l'idee de sauter en V3 avec meme pas 15 sauts de lisse !!! t'es pas si logique que ça... et dans la fatality list y'en as des débutants !


Etonnamment sur les personnes qui ont répondu à Laurent, il y en a 3 du burreau de l'asso de Paralpinisme, à part crier au scandale rien de neuf à l'horizon...

je pense qu'il est normal qu' en quittant le bureau de l'asso j'ai conservé mon nom donc je m'appel toujours Pierre Bureau(avec une majuscule) mais je fais plus partit du bureau(sans majuscule)....

Il ne reste qu'une solution, Laurent change de nom ou de pseudo... Jean-No, Ludo, Robert... t'as le choix des pointures  ;D


Alors c'est quoi "une pratique vouée à l'accident"? Un type qui engage sur du proxy en pant et fait partager son plaisir sur de belles vidéos et qui va donner envie de faire pareil à la Ted Rudd, sans en expliquer le pourquoi du comment? Alors qui de la poule a pondu l'oeuf...? Si c'était si simple...

Donc... "Débuter la wingsuit en BASE" ou "Comment faire de la wingsuit safe en BASE"?

Portes toi bien Pierre  :)

J.

ok je me justifie ,
premiers sauts de pantz à 200 sauts de bases , et premieres proxy plus de 100 sauts après . pratique quasi hebdomadaire
0 saut d'avion avec.

et je ne suis pas partisant pour dire que les videos sont vecteurs de conneries . Elles sont faites pour partager un plaisir , aucunement pour inciter à faire n'importe quoi.

Les textes de Laurent sont souvent clairs, precis , et je ne les remets pas en cause , a aucun moment.
Par contre quand je finis par comprendre qu' il n'a pas 15 sauts de base avant de faire de l'aile , les bras m'en tombe. Venant de quelqu'un qui utilise  le raisonement et la logique pour faire avancer la wingsuit, je me dit que cette meme logique n'a pas été suivie pour l'approche du base, voila, ce n'est pas une attaque personel ou quoi que soit, je le redis après avoir rencontré laurent , je l'avais trouvé posé ,sympa , et pas du style a griller a des étapes. Et si tout ce  passe bien pour un exemple, et je le lui souhaite , il ne faut pas en faire une generalité !

je ne suis pas énèrvé , juste étonnné .

bon sauts !!

Bonjour à tous

je réagi à chaud, mais je vais tenter de pas m'emporter.
Il y a sur les forums et ailleurs, comme toujours, beaucoup d'idées, beaucoup de bonnes volontés, et ce qui est déjà un bon début, mais cela ne va pas beaucoup plus loin la plupart du temps. N'hésitez pas à aller plus loin de votre démarche et ne vous arretez pas à un simple post ou une simple proposition.

Jean-phi

C'est sûr que si on fait tomber le cycliste du vélo, il ne franchira pas la ligne d'arrivée...un peu de fair play!  ;)
Merci Pierre et Jean-Phi

J.

...? j'ai empeché quelqu'un de faire quelque chose? J'aimerai que tu précises ta pensée.

Laurent, quand tu écris "Je vois ou j'entends trop souvent des commentaires ou des évaluations basées sur un nombre de sauts et cela me semble totalement inadapté."
   
Tu as raison: le nombre de sauts n'est pas , loin s'en faut, le seul critère
MAIS:
Te rends tu compte que tu pousses des jeunes débutants à attaquer la WS trop tôt, et que certains peuvent prendre pour argent comptant tes écrits ?
Te rends tu compte que lors d'un saut de base, le visuel est extrêmement important ?
Te rends tu compte que le rapprochement au sol,  le défilement de celui ci et la perte de hauteur ainsi que la perception de tous ces éléments par le sauteur sont EXTREMEMENT importants? 
Te rends tu compte que selon l'endroit où tu sautes ce visuel change à chaque fois
Te rends tu compte que l'éducation de ce visuel ne se fait pas en 17 sauts ? ni même en 50 ou 100 ?
Te rends tu compte à quel point cette simple phrase est accidentogène, et dangereuse à l'heure ou comme nous l'avons écrit nous avons de plus en plus d'accidents liés à la wing suit et à un manque d'expérience.
Or tout ceci ne peut pas s'apprendre depuis un avion.

Tu as choisi de débuter le base quasi directement avec une aile de dernière génération. Le fait que tu ais eu la chance de ne pas te faire mal, ne t'autorise nullement à le conseiller. Nous nous permettons de te proposer de relire ( lire ?) les propositions de progression en paralpinisme publiées sur le site de l'association. Elles ont étés réalisées par des pratiquants à l'expérience incontestable et , ne le prends pas mal , mais sans commune mesure avec la tienne...
 
L'acquisition des visuels,la capacité de jauger la hauteur sol est une  notion infiniment plus importante à nos yeux que de savoir faire un tonneau dans l'axe sans perte de niveau...

Respecte  la vie des autres et ne les incite pas à prendre des risques que toi tu n'identifies pas comme tels!

Encore une fois le nombre de sauts n'est évidemment pas suffisant mais une progression lente, pas à pas, soutenue et régulière, sans bruler les étapes,en écoutant les conseils des confirmés et surtout sans se croire plus fort que les autres, limite les risques.

En moins de 2 ans dix français ont perdu la vie. Quand on analyse avec lucidité ces accidents on réalise que pour huit d'entre eux on retrouve les paramètres suivants: peu de sauts, une progression beaucoup trop rapide, l'utilisation de combinaisons trop performantes et non maitrisées ( car peu de saut avec...) , des spots, des lignes de vol ou des types de saut beaucoup trop durs pour de jeunes pratiquants. Bien sûr, ce ne sont pas les seules raisons mais rien que celles là suffisent pour arriver à la catastrophe.

En paralpinisme, la surestimation de soi est mortelle.

Cordialement
Le bureau de l'association de paralpinisme

PS: Et pour ceux qui osent dire que l'association de paralpinisme ne fait rien, en particulier sur le sujet de la sécurité, nous leur demandons de bien vouloir, par exemple, se souvenir de l'AG de 2011 totalement dédiée à la sécurité avec entre autres de multiples ateliers destinés à ceux qui avaient envie d'apprendre. Il est d'ailleurs assez cocasse de lire ici que les critiques les plus virulentes viennent de personnes qui n'avaient pas jugé utile d'y assister préférant rester sur la terrasse du Jorjane, persuadées qu'elles savaient déjà tout ou ne s'étant même pas déplacées. Nous nous permettons aussi de vous rappeler qu'il y a eu une nouvelle session d'ateliers  fin 2012 animés par des personnes à la compétence irréprochable . Combien ont jugé utile de faire le déplacement ? Et ceci ne sont que quelques exemples.....

oh là là... le Merci est sans ambiguité sincère, je trouve très bien ce que tu as dit et Pierre aussi..
... et pour l'image elle renvoie juste à la première partie de ce post, sans mal-entendus te concernant Jean-Phi!  :)
Désolé...  ::)

ça c'était les "yaca" faire...

J.

Moi en tous cas j'avais super envie de faire du base et donc j'ai fait ma pac, bientôt 50 sauts d'avion et seulement 2 sauts de pont (le pont en suisse). Je suis super content de voir que en fait tous ces chiffres sont des conneries et qu'il suffit d'avoir une dizaine de base jumps pour se mettre à la wingsuite, me réjoui trop.

En mars on va aller sauter à lauterbrunnen mes potes m'emmene et dès que j'aurais fait un peu de wingsuit d'avion je m'y met de falaise. Trop envie de faire comme dans les videos, franchement le reste c'est nul!

merci pour enfin dire la vérité sur le fait que wingsuit ou pas, le base c'est trop facile!

a tres bientot sur les falaises et arrêtez de vous prendre la tête le sport a changé c'est juste trop simple, on est plus en 1975 ( http://www.base-jump.org/forum/index.php/topic,4739.0.html ) !!

Concernant la limite de nombre de saut requise pour se mettre à la wingsuit ou au pantz, la question a été posé il y un paquet d'année déjà, du coup des personnes y ont répondu et ont défini une limite, mais ça c'est pas nouveau. Et comme pour toute les règles, cela ne convient pas forcement à tout le monde, mais pour une majorité c'est ok. 90km/h sur la nationale, c'est surement pas adapter à Sebastien Loeb, mais ca convient à la plupart des gens, encore que des fois... Aller vers plus précis et fixer une règle adapté à chacun devient très compliqué.... L'association de Paralpinisme a essayé d'aller dans ce sens, en publiant les articles "Les pré-requis avant de commencer le paralpinisme
" et "Progression type du débutant".

Pour les débuts en wing suit, un point important est la pratique du lisse. Avant d'attaquer la wing suit il faut savoir dériver, comme un porc si possible, savoir gérer sa mises en dérive, sa vitesse, son angle, ... bref, c'est ce qu'il faudra faire en wing suit aussi, alors le pratiquer et s'affuter au préalable est hyper important. Ensuite pour pouvoir situer son niveau, il faut du saut, ya pas de secret. J'ai du mal à croire (en fait je n'y crois pas du tout) qu'on puisse se situer en 20 ou même 50 sauts, c'est à dire sans un minimum d'expérience. Pour ça, il faut avoir passer les débuts, avoir sauté plusieurs fois sur son spot maison, pour ensuite appliquer sur plusieurs spots différents, puis pratiquer régulièrement, pratiquer, .... Et c'est pareil pour le passage du lisse au pantz

Avoir un maximum de saut d'avion, c'est indispensable pour pouvoir évoluer sécu du caillou, mais cela ne dispense pas de passer par certaine étape du caillou. Ce n'est pas la même discipline, il ne faut pas l'oublier. J'aimerai avoir l'avis des personnes envoyant du velu d'avion et en base, comment voient-ils la chose? Fred, Jean-Phi Teffaud, Cheveux êtes vous dans le coin?

Bons sauts en short,
Jean-Phi

Mon cher Jérôme Rochelle
Je me permets de te prier de ne pas faire de supposition hasardeuse.
Ce n'est pas moi qui suis l'auteur du texte publié par le bureau. C'est un autre membre qui l'a écrit. Ceci étant, je l'approuve totalement.
Je te redis publiquement , puisque tu m'y pousses, ce que je t'ai dis hier en privé. Je suis particulièrement blessé de  tes propos sur l'action de l'association. Nous mettons tout en œuvre pour améliorer la sécurité de notre pratique. Les 6 bénévoles qui composent le bureau consacrent énormément de temps pour le bénéfice de la communauté.

Alors les "yaqua" faire ceci et les "faucon" fasse  cela......

Je viens de faire un petit calcul.Juste pour ce WE ,  depuis vendredi j'ai consacré 11 ( onze ) heures à bosser pour vous tous, principalement sur le nouveau topo que j'espère pouvoir vous offrir , une fois de plus comme depuis 21 ans, d'ici quelques semaines. et je suis dessus depuis plusieurs mois...Mais j'ai aussi pas mal travaillé sur la sécurité avec des projets à destination des futurs pratiquants.

J'ai connu une époque ( oui je sais , discours de vieux con ) où il y avait une  fraternité certaine entre nous. Aujourd'hui ces guerres permanentes me dégoutent de ce sport qui a occupé 25 ans de ma vie.
Déjà l'été dernier j'ai failli foutre le feu à mes 3 matos. Cela s'était calmé et vous recommencez.....

Vous feriez mieux, en mémoire de nos camarades disparus ( et toi Jérôme tu es particulièrement bien placé pour comprendre cela !!!!!)  d'avoir un peu plus d'humilité dans vos jugements ,de modérer vos pseudos certitudes et de vous serrer les coudes .

Moi, aujourd'hui, avec toute mon expérience, il y a une chose que je sais.....c'est que je ne sais rien.
Là est surement la plus grande différence entre nous .

Sur ce, je vais aller lire un peu pour me détendre. Je vais choisir "la nausée" et "les mains sales" de Jean Paul Sartre. Deux titres bien adaptés à la situation présente, ne trouvez vous pas ?

Erich  dégouté et en colère
PS ne te fatigue pas à me répondre , je vire ce site de mes favoris

oui c'est moi... ou l'autre  :) c'est toujours sérieux quand on se fait appeller par son patronime, c'est que ça va chauffer, ça me rappelle les bancs de l'école...

Sans rancunes Erich, portes toi bien.

C'est pas évident de suivre la discut quand certains enlèvent leurs posts ... on est pas là pour se foutre sur la gueule... mais pour discuter, et dans une discussion faut assumer ses propos... et donc les laisser publique, ou alors ... ne pas discuter...

Encore une fois, j'en ai après personne, je trouve même la démarche intéressante, même si elle me semble incohérente et pas au bon endroit...

C'est tout...

T'inquiètes François  j'assume très bien tout ce que je dis et fait... pour le reste, ici, j'en fais ce que je veux avec, un peu de dérision ça ne fait pas de mal... soyez un peu plus tolérants aux autres, ne croyez pas détenir la vérité en vous posant en cenceurs ("ce que je sais c'est que je ne sais rien" c'est beau ça sent la retraite dans un hermitage des Chartreux ou la grotte Shiva en Himalaya, mais c'est bien facile) et vous verez ça se passera beaucoup mieux ;)

Sans rancunes

J.

Mais qui est ce" VOUS " qui brimes tant TA liberté de baser ?? Y a-t-il une conspiration ?

Je capte pas le fait que tu te sentes mis de côté par qui que ce soit.
L'aspect sécurité est mis en avant par tous, toi y compris, avec le bémol que "tout le monde doit se remettre en question sauf ton pote parceque c est ton pote et que la conspiration des méchants baseu vous en veux "

Je comprend vraiment pas ou tu veux en venir.

Ouais bien d'accord avec Pierre Erich et l'asso

Permettez moi, mais Y a un problème d'ego et j'ai même l'impression qu'on frise la paranoïa, c'est louche. JMI je sais que tu est attaché aux liberté, mais un petit coup de filtrage (?)

Enfin, personne n'a voulu brimer personne, mais simplement que les exemples pouvant mener au carton ne soient pas donné en exemple sur la place publique, au motif que ca marche parceque certains s'en sont bien sorti! ...Et souvent avec de la chance il faut le reconnaître. Souvent la chance, c'est tout simplement ne pas avoir de malchance, restons humble!

http://fr.wikipedia.org/wiki/Schizophr%C3%A9nie (http://fr.wikipedia.org/wiki/Schizophr%C3%A9nie)
La schizophrénie est une maladie mentale se développant généralement au début de la vie adulte. Elle est caractérisée par des difficultés à partager une interprétation du réel avec les autres, ce qui entraine des comportements et des discours bizarres, parfois délirants.
Au départ, elle se manifeste principalement par un sentiment d'étrangeté, une bizarrerie, des intérêts étranges, ésotériques, voire un sentiment de persécution. Ceci aboutit au développement d'un délire paranoïde. On retrouve une désorganisation de la pensée et du discours.

Si tu assumais Jérome, tu laisserais tes petits posts complets en ligne sans les corriger et sans les supprimer... Tu devrai profiter de ton conseil sur la retraite en hermitage, ou dans une grotte en himalaya... ca t'éviterai de dire que t'es tolérant et dans la foulé de refuser systématiquement le débat et le dialogue...
Perso je suis pas tolérant...

Petit rappel du début...


J'avoue que c'est culoté de sa part mais pourquoi pas? Où sont les jumpers qui lisent les forums, la FBA ou l'asso? C'est peut-être dommage, sans égo ni parano, mais le site de l'asso j'y ai contribué pas mal en pensant comme les mes camarades que ça servirait à la communauté... pourquoi personne n'y va? C'est peut-être ainsi, c'est peut-être mieux à la FBA, plus libre moins contraignant, je ne sais pas. Bon et alors? Vous avez une vitrine ici, la meilleure sur le monde extérieur et avec tous les pratiquants (l'asso je n'y suis plus adhérent depuis 2 ans, il y en a d'autres). C'est quoi le problème et le risque, que chacun prenne ça pour argent comptant? Mais si c'est juste, si le débat est dirigé, si l'essentiel est mis en avant clairement, c'est quoi le soucis? Je comprend la crainte mais vous croyez que en cachant vous allez empêcher quoique ce soit? Pensez-vous que tous les gars qui se metent à la wingsuit et au BASE passent par la case asso de Paralpinisme et sniffent un bon coup sur le forum de la FBA avant de se jeter d'une falaise? Donc on parle de quoi de la pluie et du beau temps (le post de Laurent est sur "le bar des amis")?  :) Heureusement quand même qu'il y a la FBA et des articles qui tiennent la route, car ça serait surement bien pire...

Je sais que je suis un épidermique, si ça vous gène censurez moi, je m'en tape. Moi aussi la sécurité j'y tiens et j'y est toujours tenu sinon je me serai tué depuis très très longtemps, mais je parle trop quand ça me tiens à coeur. Pour info, je bosse depuis plusieurs mois sur un système de secours non pyrotechnique, il est quasi bouclé, manque juste les tests in vivo et un peu d'argent, ça tient dans une cannette de bièrre, ça s'adapte sur n'importe quel sac et sort la voile en une fraction de secondes... ça aboutira peut-être ou ça restera dans les bacs.

Mon meilleur pote s'est tué sous mes yeux, je ne pensais pas vivre ça un jour et pourtant des potes j'en ai perdus, trop... Vous avez raison il faut être humble, savoir se remettre en question et tourner sa langue dix fois dans la bouche avant de parler. J'ai surement du travail à accomplir de ce coté là.

Bons sauts à tous.

J.

ps: je corrige quand je peux les fautes, d'orthographe en premier et parfois les autres  ;)

 Bon, ce n'est pas facile de discuter sur un forum, ça part un peu dans tous les sens.

 Je suis désolé si j'ai été un peu maladroit dans mon premier post, je vais essayer de clarifier et de répondre :

 Tout d'abord que ce soit clair : Je ne souhaite surtout pas faire de promotion pour ma manière d'aborder la wingsuit en BASE. Je conçois qu'à l'heure d'aujourd'hui et vu le contexte, cela soit perçu comme un truc totalement hardcore. Si vous lisez bien, je n'ai pas fait un post pour parler de mes propres sauts, c'est une autre personne qui a mis cela en avant et le thème initial en a été détourné. Toi qui lit ces lignes, si tu es débutant et que tu veux te mettre à la wingsuit, ne fais surtout pas comme moi.

 @Pierre : Comme convenu, on discutera ensemble de vive voix de mon parcours quand tu seras dispo.

 @Association Paralpinisme : Tout à fait d'accord avec ce qui est énoncé. Voir ce que je viens d'écrire ci-dessus, je ne souhaite en aucun cas faire l'apologie de ma méthode, ce n'était pas l'objet de mon post. J'ai beaucoup de respect pour le travail qui a été fourni et tout ce que vous essayez de faire pour que la sécurité progresse. Ce n'est pas un travail évident surtout dans un cadre associatif.

 @Jean-Philippe Gady : Je ne sais pas si tu t'adressais à moi en parlant d'approfondir la démarche ? Si c'est le cas alors voici quelques infos supplémentaires : Avant d'écrire mon post initial, je suis parti d'un constat tout simple : comment se fait-il que l'accident de Carl ait eu lieu après tout ce qu'on vient de vivre ces 2 dernières années et toutes les recommandations qui ont été diffusées par le bureau ? Comment se fait-il qu'il n'ait pas décidé d'être plus prudent au vu du contexte ? Comment se fait-il qu'il n'ait pas essayé d'appliquer les recommandations du bureau ? Si lui n'était pas lucide, comment se fait-il que les personnes à priori expérimentées (au moins Flo et Arnaud) qui l'accompagnaient à Molaire ce jour-là n'ont pas essayé de le retenir ?

[Je fais une parenthèse ici : je n'étais pas là ce jour-là et je ne connais pas personnellement les sauteurs en question. Ma vision du truc est uniquement basée sur les faits qui ont été postés ici dans la section accident. Vous avez peut-être essayé de le convaincre de ne pas tenter ce saut au vu de son expérience ? ou vous ne connaissiez pas son expérience ?]

 La question à laquelle j'essayais de répondre c'était : pourquoi certaines personnes (dont moi) décident-elles à un moment de ne pas suivre à la lettre les recommandations du bureau ?

 Est-ce que ces personnes là sont toutes prétentieuses et se pensent au-dessus de ces recommandations ? C'est une réponse tentante mais un peu simpliste.

 Je suis alors parti sur l'hypothèse suivante : ces personnes ne suivent pas à la lettre les recommandations du bureau car à un moment elles font le tri de l'information qui est mise à leur disposition et estiment (à tort ou à raison) que les conditions sont réunies pour tenter un saut particulier. Cela peut être un premier rangé glisseur haut, un premier départ en courant, un premier gainer, un saut en wingsuit à Molaire. Sachant que c'est notre vie qui est en jeu, je pense que c'est rarement une décision prise à la légère par le pratiquant.

 Je vais prendre un exemple : lors de l'AG 2011, un document a été remis aux participants qui détaillait le parcours type de la progression. Si ma mémoire est bonne, une partie indiquait que la gopro n'avait pas d'intérêt et ne devait pas être utilisée avant 100 sauts. Dans l'idée je perçois parfaitement que la gestion de la caméra pour un débutant puisse être une source de pbs dans ses premiers sauts, mais qui a attendu 100 sauts pour mettre une caméra !? Le bureau recommande de ne pas le faire, c'est votre vie qui est en jeu, pourquoi avez-vous commencé à filmer si tôt ?

 Venons en à la wingsuit, le document appelé "progression type du débutant" indique : maitrise parfaite de la wingsuit d'avion + montée progressive en taille d'aile + 200 sauts de falaise minimum. Tout cela est plein de bon sens et encore merci d'avoir produit ce document mais cela manque cruellement de détails.

 C'est quoi la maitrise parfaite de la wingsuit d'avion ? Supposons qu'un débutant ait fait ses 200 sauts de lisse/pants, qu'il commence à se sentir à l'aise d'avion avec sa phantom. Comment va-t-il savoir à quel moment il a la maîtrise parfaite ? C'est pour ça que j'ai écris ce post, pour essayer de donner des éléments plus objectifs sur la maîtrise de l'aile d'avion.

 Attention ! je ne dis pas que savoir faire un tonneau sans changer d'axe en skydive va apprendre à gérer un visuel de glisse en wingsuit BASE, on est d'accord. Par contre savoir faire de la wingsuit sur le dos ou de la wingsuit avec de l'angle, voire tête en bas, faire des sauts de qualité en groupe m'ont plus rassuré sur mon éventuelle capacité à résorber un incident que la pratique du lisse par exemple (mais c'est un autre débat).

 L'idée de base était donc de fournir une information détaillée pour que chacun puisse estimer au mieux le moment où il sera prêt en toute connaissance de cause. Ce n'est pas une méthode parfaite que je propose, il y aura toujours une possibilité d'erreur dans l'appréciation et il y a d'autres facteurs clefs qui entrent en jeu mais sur cette partie on pourrait tendre vers un modèle plus rationnel.

Mais non Laurent, regarde bien, ça ne part pas dans tous les sens. Ça part dans un seul sens, et si tu étais tourné du bon côté, tu l'aurais noté de suite  ::)
Je t'accorde volontiers une qualité, celle de la constance. Et tes posts sont clairs, aérés, un régal.

Le débat est donc, finalement: pourquoi on ne peux pas s'empêcher de faire des conneries.
Je risquerais une réponse, mais c'est basé sur ma propre expérience, donc bon ça vaut pas grand chose.

C'est parce qu'on est cons.
Tu peux éditer des consignes au kilomètre tant que tu veux, àm´indonné, y'a un con qui va le faire quand même.

Les consignes pour débuter la WS sont pour le moment simples, claires, aérées, un régal!
Et pourtant t'as pas été foutu de les respecter 2 secondes. Pourquoi? Voilà, t'as compris le concept. Je fais pareil, frôlant la mort à chaque saut briefé par Bras Noir, mais je continue putain.
 ;D

Flo tu m'as ouvert les yeux. Je comprend mieux aujourd'hui ce qu'avait voulu dire le pompe funèbre me concernant lors de la cérémonie de Fabrice: "jamais je n'arrêterais même malgrès sa mort". Je ne lui avais pourtant rien dit, ça m'avait choqué. Maintenant je sais que lui voyait ce que je ne voyais pas (tu l'as dit, tourné du mauvais coté): en fait le BASE est au final une addiction de "trompe la mort". C'est comme cela que nous voient les gens parce que c'est comme cela que nous sommes. Bien sûr chacun personnalise le truc, l'embellit pour mieux s'y attacher. Le jour où Fabrice est mort sous mes yeux, le jeu à mal tourné, quelqu'en soit la raison. Parler sécurité en BASE, c'est toujours continuer à se jeter dans le feu du diable mais au lieu de le faire en maillot de bain c'est le faire en salopette.
Tu as raison, on choisit son destin. J'ai mis 7 ans de BASE à me rendre compte que je n'étais pas sur le bon chemin.
C'est mon dernier post, celui là il est un collector.  ;D
Bonne continuation les gars, et merci JeanMi pour ce forum.

Jérôme

À l année prochaine.

François  ;D

Bon, nous y revoilà.
On poste vite, beaucoup, sous le coup de la colère et de l'émotion, après on supprime et on se casse ... scénario déjà vu  :-\

Moi aussi ce fil de discussion m'a taquiné. Mais n'ayant pas de réponse calme et constructive à apporter, je me suis abstenu.

Si tout le monde réfléchissait, évitait de poster tout de suite : au contraire, plus le sujet vous énerve, plus il faut attendre pour faire la réponse pour que celle-ci ne soit pas influencée par une incompréhension, une grosse colère, ...

Relisez vos messages, plusieurs fois avant de les envoyer. Et ne les lisez pas comme VOUS voulez les comprendre, mais essayer de les lire comme ils seront INTERPRÉTÉS ! et si c'est pas bon, reformulez ...

Vous allez voir. en répondant toujours plusieurs heures après le moment ou vous auriez aimé le faire, les messages sont plus constructifs et on a moins de chance de les regretter. Et il y a plus de chances que toute la discussion soit bénéfique.

Pour les éditions de messages, j'ai limité le temps durant lequel on peut éditer son message ... ça évite les sujets incompréhensibles ou difficiles à suivre car les messages évoluent avec le temps !

Pour Jérôme, comme dit François, à l'année prochaine.
J'espère surtout qu'une fois la colère retombé notre dentiste préféré sera de retour sans avoir cramé ses sacs (qu'il me les donne sinon j'en prendrais soins  ;D).
Ce forum n'est ni bon ni mauvais, il est juste ce que ce que vous en faites ...

Bons sauts, car ça c'est le principal.

Sincérement, je l'espère.

@Flo : Non ! mon avis justement c'est que ces consignes ne sont pas assez complètes, d'où ma proposition de les enrichir ...

 Ensuite, et c'est un point majeur pour moi (malgré ce que mon approche peut laisser penser), je ne me reconnais pas du tout mais alors pas du tout dans le trip "je frôle la mort à chaque saut", le côté black death. Je ne fais pas du BASE pour me faire peur, ni pour me persuader que je suis bien vivant après avoir frôlé la mort. Quand je vais sauter, ce qui me fait triper, c'est juste le plaisir de la glisse et du vol humain. Retrouver la nature et la montagne, être dehors avec mes potes et retrouver ces instants hors du temps que j'ai vécu pendant plusieurs années en allant grimper.

Il y a du vrai dans ce post et des avis complémentaires plus qu'opposés.

Le base évolue, les progressions des nouveaux ne respectent pas toutes les règles des anciens (je juge pas ... je regarde).
La lecture des accidents d'ailes récents me porte à penser qu'il faudra sans cesse rappeler les règles de sécurité à ceux qui passent comme aux plus assidus.

A 0 base, je trouve la démarche intéressante ...

Merci Laurent et tous les autres pour nous faire partager votre passion et vos conseils
Et surtout continuer à vous foutre sur la gueule avant d’aller ensemble  passer un bon saut.

A+

 Vu que j'ai commencé à secouer le cocotier, autant terminer (c'est mon côté masochiste).

 Désolé donc d'avance pour ce nouvel ajout et ceux que je pourrais choquer ou indisposer. Mon intention n'est pas de perturber l'ordre établi mais d'offrir une vision différente des choses qui pourrait PEUT-ETRE conduire à plus de sécurité pour les pratiquants de l'aile en général et les débutants en particulier.

 Comme pour le post initial, la réflexion porte toujours sur l'évaluation de l'expérience d'un pratiquant de BASE et son aptitude à pratiquer l'aile en BASE. Est-ce que le nombre de sauts en lisse est un indicateur fiable ? Si c'est un indicateur incontournable, est-il suffisant ? Est-ce que l'expérience d'un individu peut se ramener à ce simple chiffre ?

 On se rend tous compte que le terme d'expérience désigne une combinaison d'activités et un vécu qui est unique pour chacun d'entre nous. A un instant donné pour un individu, c'est un assemblage unique d'un ensemble de situations vécues et de choses réalisées. C'est toujours tentant de vouloir le résumer avec un CV ou quelques chiffres mais c'est toujours réducteur.

 Un peu plus haut le bureau a fait une remarque sur laquelle je voulais revenir :

 "... Nous nous permettons de te proposer de relire ( lire ?) les propositions de progression en paralpinisme publiées sur le site de l'association. Elles ont étés réalisées par des pratiquants à l'expérience incontestable et, ne le prends pas mal, mais sans commune mesure avec la tienne..."

 Si on se base sur un nombre de sauts de BASE seulement, je suis effectivement un parfait trou-du-cul.

 Mais est-ce que mon expérience se résume seulement à ça ? Comment le bureau peut-il comparer mon expérience avec celles d'autres pratiquants ? Que sait le bureau de mon expérience ?

 Pour illustrer cette partie, je vais prendre un exemple vécu récemment :

  3 skydivers confirmés (en particulier un BE PAC/initiateur B4/compétiteur VRV en N1, un initiateur VR/compétiteur VR en N1) que je connais et qui se sont mis récemment à l'escalade m'ont appelé à Noël pour une sortie falaise. Ils ont déjà fait de la salle, une ou deux sorties en falaise pour de la couenne, et commencent à taquiner le 6c/7a, je leur propose donc une voie facile (6a max) en plusieurs longueurs.

 En tant que parachutistes, ce sont donc des personnes qui pratiquent déjà un sport à risques, qui ont une expérience du vide depuis un avion, qui comprennent la nécessité d'avoir confiance dans le matériel, qui comprennent et relativisent les peurs d'un débutant, etc ... Que s'est-il passé d'intéressant pendant cette ascension ? -> Aux relais ils n'arrivaient pas à s'asseoir dans le beaudrier sans lâcher leur longe. Même dans les passages faciles, ils grimpaient lentement en étant tout raides. Plus on s'éloignait du sol et plus ils avaient peur.

 Cela m'a alors rappelé ce que j'avais déjà constaté quand j'ai commencé le BASE : s'habituer au vertige et au visuel du sommet de la falaise, rester zen face au vide en étant au bord du caillou ne s'apprend pas en faisant juste du skydive.

 Si je pousse cette logique de l'expérience jusqu'au bout (attention là je vais être volontairement choquant) :

 A l'heure actuelle qui est le mieux placé pour parler du wingsuit BASE avec très peu de sauts de lisse ? Est-ce ceux qui imaginent comment cela peut être sans avoir jamais essayé ou ceux qui l'ont fait ?

 J'ai certainement eu beaucoup de chance dans ma pratique et mes débuts et rien ne dit que je ne vais pas avoir d'accident demain mais j'essaie de m'appliquer pour durer. Je ne recommande surtout pas mon approche à un débutant, je l'ai juste choisie parce qu'elle collait à ma propre expérience.

 Certains vont alors me rétorquer que les accidents récents démontent ma théorie. Ils ont peut-être raison. Personnellement je ne sais pas, je ne connaissais pas en détail l'expérience de chacun et j'essaie d'éviter de faire des généralités.

 Mon idée pour éviter les accidents, c'est de partager une information détaillée pour que chacun puisse évaluer au mieux son niveau avant de se lancer. Je ne suis pas le premier à y penser et certains d'entre vous ont déjà réalisé un énorme travail en ce sens, merci à vous. Comme le disait François, c'est un sujet complexe. Et aussi très délicat avec une horde de gonzos en train de débouler, bien décidés à se jeter d'une falaise. Je ne prétends pas détenir la vérité, j'essaie juste de vous faire partager mon point de vue.

 Bons sauts à tous.

Pour moi, tout ça c'est du blabla qui part peut être d'un bon sentiment mais qui ne mène à rien, si ce n'est peut être influencer négativement des personnes qui débutent.

Dans un endroit public comme ici, ou dans une info généraliste comme fait l'assoc, on doit se tenir à des grandes lignes qui fonctionnent à peut prés pour tous. Demander beaucoup de sauts permet de s'assurer d'un niveau minimum, et d'avoir passé pas mal d'incidents possibles (ou pas) avec de la marge. Bien sur que c'est pas pareil pour tous, mais on s'en tape. C'est général.

Après chacun est libre de prendre des raccourcis dans sa formation, selon ses antécédents, sa progression. Tout le monde le fait ou l'a fait. Moi aussi j'ai pris des raccourcis sur certains trucs. Mais si on me demande mon avis, je ne parle pas de mon parcours, je parle de la généralité et au besoin je l'adapte à la personne si je la connait (très) bien ...

Avec un d'jeune qui commençait par exemple, à ses débuts, on l'a emmené au Lauter et on lui a tout de suite fait faire le High Ultimate (sacrilège!), l'Eiger, la Salamandre, Camping ... car on connaissait parfaitement ses capacités et ça ne nous a pas posé de soucis.
Maintenant tu crois qu'on va faire toute une check-liste de trucs foireux à cocher, et si un débutant coche toutes les croix on va lui conseiller des faire ces spots dès ses débuts ! non, on va lui dire d'aller à l'océan Jaune et de taper un max de sauts là bas ... il verra bien quand il est en confiance pour aller ailleurs ! et ses amis (des vrais, qui le connaissent bien !) sauront lui dire si c'est bon ou pas.

Donc, ce débat ne sert à rien pour moi. Tu as fait un joli raccourci dans ta formation, tu as survécu, c'est bien pour TOI. Mais ne fais pas de prosélytisme pour cette méthode. Chacun est assez grand pour se lancer dans une progression laborieuse et l'écourter si c'est possible POUR EUX, et ça, il n'y a qu'EUX qui le savent.

Bons sautés

après avoir lu tous les posts (ouffff!!!  :P) je voulais viscéralement répondre de manière objective à tous çà.... mais Jean-Mi, Jean-Phi, Flo et Tabac m'ont si bien devancé que je vous renvoie tous vers leur écrits très sages et plein de bon sens. Merci à vous.

Pour souligner un peu + les dires de ces respectables gens, je ferai simplement le parallèle avec la route: les règles ne sont pas adaptées à tous, et j'ai cru bon d'en faire fis (plus que 5pts sur mon permis), n'empêche que j'ai compris que certains dangers sont inévitables et que mourrir bêtement ne redorerai pas mon égo. Alors je roule pépère. Et de la même manière je ne fais pas de proxy à chaque vol, loin de là! Chacun est différent, mais les dangers sont les mêmes pour tous...

comme dis André, bon sauts en short!!

Toi t'es mûr pour faire un stage de reccup de points!  :D

Recuperation points permis vs recuperation points BASE
 >:(
 ;D

Bonjour,

Après lecture minutieuse de chacun des posts, il me semble qu'une conclusion est facile : chacun est différent.
Compte tenu qu'un débutant a du mal à s'évaluer lui-même (vrai aussi pour ses amis baseux), il me semble pertinent de prendre les précautions les plus grandes (sans qu'elles soient trop extrêmes afin qu'elles soient atteignables et motivantes) avant de faire de la WS en Base.

De mon humble expérience, si je pouvais donner 3 règles simples (auxquelles on arrive vite finalement ;D) avant de commencer la WS, ce serait :
- Au mini 200 sauts de lisse (et/ou pantz) de spots assez différents
- Au mini 200 sauts de WS d'avion avec une wingsuit débutant/intermédiaire et non directement la V3 !
- La validation par plusieurs baseux expérimentés qu'on est à même de commencer la WS en Base (Si vous trouvez qqn pour vous confirmer cela  ;D)

Et puis pour ls début de WS (combi débutant) en Base (40 sauts par exemple), un spot adapté tel que le Brento (et non Molaire par exemple ... RIP)

Je suis désolé si mon raisonnement semble simpliste mais si on part du principe "chacun est différent", on n'arrivera pas à mettre en place des règles simples pour les débutants.

Ce post ne vaut que ma faible expé en Base (env. 300 sauts dont plus de la moitié en WS) et un recul de 2 ans (temps depuis lequel je n'ai pas mis les pieds sur un cailloux). Comme beaucoup pourront vous le dire je ne suis pas un exemple en terme de progression lente mais les 3 points mentionnés sont ceux que m'avaient mentionnées des baseux expérimentés quand j'ai voulu commencer la WS.

N'hésitez pas à modifier ces points si vous estimez qu'ils ne sont pas adaptés, ceci n'est que mon humble avis.

Pour info, je n'ai pas lu la note de l'Assoc de Paralpinisme sur la progression dont désolé si je vais à l'encontre de cette note - Si tel est le cas, prière de prendre en cpte la note de l'Asso qui, je suis sur, a été écrite par des personnes bien plus expérimentées.

Je profite pour souhaiter à tous les baseux que je n'ai pas vu depuis longtemps une bonne année 2013, de bons sauts et surtout BE SAFE

Ferdi

J-Mi : MDR!!!  ;D
Ferdi : +1 (même si les chiffres sont adaptables, l'idée est là!)

Le Base, lorsque tout se passe bien, donne vite un sentiment d'invincibilité. C'est humainement normal et je crois pouvoir dire que nous subissons tous cette surconfiance à un moment donné, qu'elle soit apparente ou enfouie dans notre inconscient, et aussi avec + ou - d'ampleur selon chacun.
Peu de choses sont en mesure de lutter contre cette toute puissance, souvent pas même le bon sens. Cependant, ceux qui ont eu la chance le plaisir l'opportunité de faire un séjour à l'hosto savent que l'accident arrive en 1 claquement de doigts, pas forcément quand on s'y attend le +, et que tout va si vite qu'on ne peut généralement pas agir autant qu'on le souhaiterai...  :(  Et c'est normal que ceux qui ont échapé à ce calvaire ne puisse pas spontanément le concevoir! De même qu'on ne peut pas concevoir la violence d'un accident de voiture sans en avoir vécu un...
Alors à tout ceux qui pense que les cartons n'arrivent qu'aux autres (ou vice versa pour Gary Connery), sachez qu'aucun saut, aucun vol, aucune seconde de + en l'air, ne valent des mois d'hosto.
Le but n'est p

Enjoy life, enjoy flying

* le but n'est pas de tomber dans la psychose, mais redescendre à pied ou tirer strato n'a jamais mis le honte à qui que ce soi!

Enfin une réponse à mon post ... Merci LeBlond...

J'avoue que mon message n'est pas polémique, d'où le peu de réponses mais j'ai bien cru un instant que j'avais donné "parole d'évangile" (ou de tout autre livre sacré selon votre religion)  ;D

Comme indiqué par leblond, les chiffres sont "adaptables" mais ça ne deviendra JAMAIS 50 sauts en lisse et 50 saut en WS d'avion...

Bon vol à tous et à toutes

FP

Je vais surement etre hors sujet, mais je me lance!
Et si tout simplement la question n'était pas combien de sauts devons nous avoir pour faire de la wingsuit en base, mais était plutot porté sur l'éducation du sport que l'on a reçu.
En effet, j'ai eu la chance d'avoir un vieu de la vieille comme Maitre, Monsieur Pechberty, pour ceux qui ne le connaissent pas, relisez les topos!
Il m'a fait partager sa philosophie du base, le respect pour ce sport, le respect de la montagne,.........
Il m'a suivi de prés, sur mes 20 premiers sauts et son apprentissage a été essentiellement porté sur la sécurité, la patience qu'il faut avoir pour pratiquer ce sport.......etre patient!
Il m'a suffisament appris pour que je sois capable de renoncer a un saut si les conditions ne sont pas bonnes ou si je ne le sents pas tout simplement parceque je suis fatigué ou autre raison!
" le saut, c'est la cerise sur le gateau " ! "le spot c'est le gateau "! c'est vrai, on a la chance de pratiquer un sport ou ou' que nous soyons, nous sommes dans des endroits magnifiques!
Bref, tout ça pour dire que je pense qu'il est necessaire d'avoir un "ancien" pour nous chapoter lors de la pratique de ce sport, quelqu'un qui n'a pas connu la wingsuit, qui l'a vu se developper et qui a vu autant le coté positif que négatif qu'elle a apportée! et la on en revient au sujet, je pense que si l'on a eu un minimum d'éducation, sur le respect du sport, tout le monde serait apprécié un saut de lisse ou de pantz, qui reste quand meme plus accessible et safe!
Cette année, j'ai été 4 fois dans le Verdon ( 7 h de route depuis les hautes pyrénées ) , ce spot est magnifique, et j'y place mon plus bel exit : Trescaire !! ET POURTANT, j'y ai rarement croisé d'autres baseux! POURQUOI ???????
parcequ'il n'y a pas de talus a gratter, parceque les posés sont chauds ????????? la on en revient a l'éducation, beaucoup de gens veulent voler le plus loin possible sans meme savoir se poser proprement et n'importe ou!!!
Dommage a tous ceux qui n'ont jamais fait un saut dans le verdon, ils savent pas ce qu'ils perdent! Comparé au bournillon qui offre un superbe saut de track, le visuel du Verdon est incomparable! Bref...........
Voila, si chacun avait eu un bon maitre pour attaquer le Base, ça ne leur viendrait pas à l'esprit de se lancer d'un exit en wingsuit, sans avoir fait la majeure parti des spots de base en lisse ou pantz, sans avoir pris le temps de progresser a son rhytme, etc..............
Maintenant, je m'adresse directement a Jeronimo!
tu m'as dit lors de notre dernier mail, " au plaisir de ne pas se revoir sur un exit " sache que le plaisir est partagé!!
La derniere fois que tu étais a Montrebei, je devais venir et j'ai refusé de passer un bon moment de base avec mes potes car tu y étais !!!!!!! de ce qu'on m'a raconté, j'ai bien fait car tu deviens le spécialiste du vol et tirage sur le dos avec ta xbird ( combien de sauts d'avion as tu fais avec ?????? ) la premiere fois j'étais a l'exit, la deuxieme je me suis épargné cela et j'ai bien fait!!!!!!! comment oses tu donner des lecons aux autres!!!!!!
Quand au bureau de l'association de paralpinisme, vous reprochez a Laurent de pousser les gens afaire de la wingsuit trop vite en Base : ok!
Vous préconisez 80 a 100 sauts par an pour avoir un niveau suffisant : attention a ne pas pousser les gens a faire du nombre, plutot que de la qualité !!!!????
pour ma part, j'ai fait 80 sauts en 2 ans ( 25 la premiere année, puis 55 la deuxieme année ) il n'est pas facile pour tout le monde de baser réguliérement, pour moi c'est 4 h de route minimum et un w e sur 2 avec mon fiston!
bons sautés a tous et désolé si je suis hors sujet

C'est dommage de ne retenir que le nombre de sauts, mais pas la notion d'expérience dont on (l'assoc de paralpinisme) a parlé Antoine... tu devrais mieux lire... et peut être mieux écrire... aussi.
Ca c'était François, membre du bureau.

Là c'est François... en mode normal...

Si pour toi faire 80 sauts en 2 ans ça te permet de croire que t'es en sécurité, grand bien t'en fasse.
Moi j'ai fait cette année la plus petite saison de ma vie en Base à 50 sauts à tout casser, et je me sens limite sur pleins de trucs, que finalement je ne fais pas. Que tu le veuilles ou non, faire 40 sauts au même endroit donne une certaine expérience, faire 40 sauts dans 40 endroits différents aussi ... mais surtout, c'est la répétition des situations, la capacité à gérer ce fameux visuel du rapprochement au sol qui est différent à chaque saut/chaque saison... La qualité, vient aussi avec la quantité... mais effectivement pas à chaque fois ...

Concernant le Verdon, même si effectivement c'est pas un coin à la mode, c'est assez pratiqué quand même... peut être que si tu n'y a croisé personne... c'est que les gens habitués n'y étaient pas parce qu'à leurs yeux c'était pourri... Quand sur un spot habituellement fréquenté il n'y a personne, il y a une raison...une bonne raison.

Bref ... moi à ta place, je sortirai de mes certitude de mec de 80 sauts... je sortirai aussi des certitudes que j'ai apprise. Je me suis aussi toujours dis que la mise sur un piédestal d'une personne dans le cadre de la formation était une mauvaise chose en soi. (je dis pas que ton mentor est pas bon, je ne le connais pas...). Mais il n'y a pas de vérité toutes faites comme celle que tu balances et ça ca se vérifie chaque fois qu'on se trouve dans un endroit ou il y a du monde...

Le problème c'est qu'on voit tous le problème à la lumière plus ou moins forte de notre expérience et de notre pratique. Mais c'est pas ce genre de chose qu'on peut écrire sur un forum publique comme étant LA vérité.
Disons que à mon avis, il y a la ligne de conduite la plus sure, la plus sécurisante, qui demande un long apprentissage, une pratique assidue, de la patience (du genre, moi j'ai pas le temps je viens de loin... à mes yeux, c'est pas recevable)et des étapes bien définis. Bref ce que te propose le bureau de l'asso, composé de gens plus ou moins expérimentés, avec chacun un vécu et des expériences différentes et une pratique différente.
Ensuite il y a les adaptations que tu fais toi et que chacun a fait au cours de sa progression et de sa pratique. Mais ces ajustement ne sont pas à proposer aux autres comme étant LA solution. Le maitre mot, quand on s'exprime en publique sur des sujet impliquant la vie et la mort de ses semblable... c'est la prudence. Chacun restant libre d'engager la viande comme il le souhaite après ...

bon, je me suis bien fait remettre a ma place et c tant mieu! peut on déplacé ceci de se post et en discuter ailleurs?

Là le but n'était pas se te remettre à ta place... juste de te donner un point de vue différent... si tu veux continué, il y a mon mail perso.

On peut donner un avis différent sans "remettre à sa place" !

On peut donner un avis et avoir une autre personne qui en donne un différent ensuite sans avoir à se sentir agressé, supprimer son compte et partir bouder ailleurs !
Bordel, vous avez 10 ans ou quoi !

Y'a des fois je me demande si on a à faire à des gens adultes ou si on est dans une cours de récrée ici !...

J'hallucine  :o

Le baseux est susceptible  ;D ;D ;D

yepa me revoila!
je ne pars pas parceque je suis susceptible, mais parceque effectivement on juge les gens par leur nombre de sauts! quand on me dit que qd je saute dans le verdon et qu'il n y a personne, c'est que les conditions sont pourries, ca me rend dingue!
Si je n'ai que 80 sauts en 2 ans, c'est parceque je n'ai jamais hésiter a ne pas sauter qd les conditions ne sont pas bonnes !!!!!!
Pat de Lou cafetié a la pallud nous a bien dit qu'il y avait moins de monde parceque tout le monde recherche du talus pour tracker a fond! et que beaucoup on peur des posés la bas, a juste titre!
Pour ce qui est de faire plein de spot different, je les ai enumérés par mail a francois et je pense avoir vu qd meme pas mal de spots! et vu pas mal d'exit!
Je suis loin d'etre un grand baseu gorgé d'experience, je ne suis pas la pour donner des lecons a qui que ce soit, je voulais juste dire que commencer avec qq1 qui partage avec vous son amour pour ce sport, je pense que c'est mieu!!!
ces personnes en général ne connaissaient pas la wingsuit a l'époque et savent vous donner le plaisir du lisse.

et donc, prendre son temps avant de vouloir passer a autre chose de plus technique!

Putain j'y crois pas. FERDI !!!!!

:-)

sans faire de démagogie:
+1 François, +1 Antoine

Démarrer bien entouré, c'est un pas de géant vers la sécu. Un très bon exemple est ma femme qui démarre le Base après avoir passé des milliers d'heures (au sens propre!!!) à écouter mes/nos longues conversations sur la sécu, à partager nos débriefing vidéo, nos joies et nos peines. Tout çà avec des gens que j'estime prudents et censés (dont notre Président  ;) ). Et bien il est certain que malgrè seulement 20 sauts (+ 400 d'avion), "l'expérience" en Base de ma compagne est nettement + avancée.
Il s'agit cependant d'expérience théorique. Il est évident que son expérience pratique est celle d'un sautant de 20 sauts...
Néanmoins, expérience totale = théorique + pratique. Donc François et Antoine, il y a du vrai dans vos 2 posts.

bons sauts de lisse ou d'aile, car tout est bon dans l'aplomb  ;D