sécurité en base
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Auteur Fil de discussion: sécurité en base  (Lu 11865 fois)
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joce pays
PIAF jumper
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« Répondre #15 le: 16 Juin 2011, 21:13:37 »

Bonjour à tous!
Je pratique le paralpinisme  depuis seulement quelques mois, et voici ma vision des choses.  Du haut de mes 36 ans j'ai eu l'occasion de pratiquer durant quelques années certains sport classifié « a risque ». Les points commun avec notre activité sont nombreux, engagement de sois, technicité, prise de risque,  déconnade, etc...
tout comme en BASE, ces activité sont régie par ce que j'appelle « un cadre d'activité », a l'intérieur duquel on trouve des réglés de « base »: avoir de solides connaissances du milieu ds lequel on évolue, avoir du matos adapté et en bon état, savoir utiliser et adapter sont matos en fonction des situations, être conscient son niveau de pratique, être humble et patient, savoir renoncer, etre entouré de gens competent, etc...

Du fait des compétences et du niveau de pratique de chaque individu, ce « cadre d'activité » et du coup propre a chacun d'entre nous. Ma vision des choses est assez simple: tant que je reste dans « Mon cadre d'activité » je rester en vie et je pratique encore longtemps mes zobi. Par contre si je sort de ce cadre, je suis conscient que le risque est grand et que la mort sera peut être au rendez vous.

Faire le point sur sa pratique, s'écouter et comprendre ce que l'on ressent me paraît essentiel.
Je n'ai malheureusement pas eu la chance de connaître nos amis disparu et j'en suis très triste. Pour ma part, leur disparition et vos commentaire m'auront au moins permis de faire le point sur mes objectifs et de freiner mes ardeurs qd a l'évolution de ma pratique. Je prendrai mon tps pour progresser, sans griller d'étapes!

Prenez soins de vous.
a bientôt sur l'cailloux !
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cbasse
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« Répondre #16 le: 17 Juin 2011, 20:40:21 »

merci a tout le monde d avoir pris le temps de trouver les mots sur ce sujet
le mot d ordre et take it easy slow down, les amis
on a tous fait des erreurs et on a eu de la chance parfois ou pas de mal chance

notre discipline n est pas un jeu video , quand "game over" s affiche sur le grd ecran , ce n est jamais suivi de "press enter to play again"
il est bien plus facile de se tuer ds notre sport que de rester vivant et ca n a rien d un exploit bien au contraire.

des personnages comme Mirko ou d autre bien experimenté nous on quitté, et je m inquiétes donc enormement des moins experimentés qui on accées avec facilité au proxifly ou autre.

pour revenir sur ce qu est le debutant ou l expert, je pense que des erich beau par exemple sont des gens tres experimentés( 23 ans de sauté) des jean mi, ben, sylvestres, arold ... sont expérimentés ( 8, 10 , 12 ans de pratique peu etre) mais quand on a 2, 3, 4 ans de pratique on a encore  a apprendre, et c est cool d apprendre,
alors prennons le temps d apprendre et soyons vigilant durant les 6 , 8, 10 premiére années , c est gratuit , et les falaises ne vont pas s effondrer, on peu refaire le meme saut 10 fois pour prendre ses marques par rapport au relief, augmenter ca marge petit a petit , et puis le 11 eme saut commencer a travailler ses trajectoires, et on peu aussi rester  durant tous les sauts a des hauteurs toujours ouvrables , le plaisir n en n est pas gaché et au moins on est sur de ne faire pleurer personne.

Alors bon sauté les amis, et surtout same on the trees huggers  et promis plus de bétises ok ;-)

seb collomb
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Grivillers Patrick
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« Répondre #17 le: 17 Juin 2011, 21:17:48 »

Sauter avec les potes C bien mais parfois ça "pousse" un peu à se dépasser, C bien aussi tant que ce n'est pas trop.
Sauter pour soi C l'essentiel même si on a un peu de fierté à montrer certains sauts aux potes ;-)
Sans leçon bien sûr vu mon niveau !
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Nicolas JOUBERT
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« Répondre #18 le: 18 Juin 2011, 17:57:21 »

Il est sur qu'avec toutes ces innovations (pantz, wingsuit ...), il y a de quoi se mettre en danger

La preuve en ici, en image, ce jeune fou rase le relief de haut en bas avec son phœnix métal jacket  Grimaçant

http://www.youtube.com/watch?v=agfpctJEa_4&feature=related
 
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Esteve François
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« Répondre #19 le: 18 Juin 2011, 20:09:26 »

salut à tous
devant le grand nombre d'accidents tragiques ces derniers temps,je pense qu'il serait bon d'essayer de faire le point.
et pour ça je vous soumet mon opinion bien sure discutable...
il est bon de rappeler quelques points qu'on connait tous j'espere mais qu'on ne met pas toujours en pratique:
1:le base est un sport extreme dangereux qui demande une PRISE EN CHARGE TOTALEMENT PERSONNELLE,cad que toutes decisions dans la pratique du sport sont personnelles(attention aux effets de groupes,aux spectateurs,aux differences de niveaux entre baseux, ou elles peuvent etre facilement troublées)
2:ce sport demande une veritable  PROGRESSION,et si parfois on grille des etapes ça peut passer une fois,deux fois...puis automatiquement on en paye le prix un  jour parceque ce jour la il nous à manquer une toute petite chiure d'automatisme(long à assimiler)qui nous fait reagir plus vite ou prendre la bonne decision!
bref un bon baseur etant un vieux baseur,il vaut mieux prendre le temps de repeter plusieurs fois les etapes avant de passer à la suivante
3:il est bon de SE REMETTRE EN QUESTION REGULIEREMENT,sur son niveau,sur ses motivations,sur ses ambitions et sa façon de pratiquer l'activité(plus ou moins risquée selon la personnalité de chacun)
4:ATTENTION AUX VIDEOS,à l'heure actuelle toute le monde balance ses videos sur le net et c'est bien normal,ça fait aussi avancer les choses;cela dit,on pourrait systematiquement donner un message de mise en garde qu'il conviendrait de ne pas"préformuler"(un message perso evitera de n'y pas preter attetion!)du genre:avant d'effectuer ce saut un entrainement particulier à été necessaire ou un reconnaissance du releif,du posé...ou c'est aprés 5 sauts que j y sius arrivé...
ces trés belles videos donnent envie et on oublie facilement la difficulté pour realiser de tels sauts
5:rappelons aussi que c'est une activité de montagne qui necessite un minimum de connaissance en la matiere(aerologie comprise)
6:nouveaux spot,exit incertains:on balance des cailloux(si personne en dessous),on chronomettre,on se penche dans le vide pour voir le relief(on s'equipe pour le faire)...
 7:JAMAIS 2 NOUVEAUTES dans le meme saut
8:mention speciale wing suit
vu l'evolution des vols:
-attention au piege du relief:si on s'embarque dans un parcours c'est qu'on a un echappatoire
-vent cul sur l'exit:c'est rouleaux dans la face et donc mise en vol retardée
-vent de face sur une arrete:c'est rouleau sous le vent de celle ci,le vol se degrade enormement aprés l'avoir passé...
le mieux etant de ne pas sauter avec du vent et d'avoir une bonne connaissance de l'aerologie
-ouverture en plein vol:moins d'enfoncement,plus brutale,attention la voile glisse sur l'extrados de la combinaison(attention aux cameras mal placées ou autres...)
-eau et ailes:gros risque de noyade,dejà trés risqué en lisse!
-pour jouer avec le relief verticalement une marge de survitesse parait etre securitaire
-le vol dos necessite une tres grosse experience et l'apprendre en base me parait trop risqué

boin voila quelques idées de consignes de securité qu'il faut discuter et completer avant de valider,le but pouvant etre d'etablir une liste de recommandations valables pour tous
bon sauts à tous

Merci Harold pour ces propositions, qui sont essentielles je crois,  il serait sans doute utile qu'un petit groupe d'anciens pratiquants s'entendent (s'accordent) sur des conseils aux débutants et aux expérimentés et aboutissent à une liste de recommandations valables pour tous!
La question des accidents des gars très expérimentés est délicate et je crois qu'elle ne relève pas du même mécanisme que les pro de l'alpinisme qui tombent dans des circonstances jugées techniquement "élémentaires" (en rappel par exemple Vallençant, Gervasutti et tant d'autres...), en alpinisme refaire souvent les mêmes séquence motrices amènent à les banaliser ou à faire des erreurs grossières (mauvaise mise en place d'un friend pour Pierre Béghin, non vérification de points d'ancrage, pitons, nœuds d'assurances etc...) . En base et particulièrement en WS,  en a discuté avec Raoul notamment, la frontière est fine entre les phases "ça passe à l'aise", "ça passe!", "ça devrait passer...", "c'est chaud mais ça va le faire...", "ça passe pas!"....  il faut prendre des décisions très rapidement; et la transition d'une phase à l'autre (et retour) peut être extrêmement rapide. Je suis persuadé que les plus sages et les meilleurs des baseux en WS arrivent à maintenir une certaine marge de sécurité avec notamment une survitesse parfois utile. A mon niveau (55 sauts) je n'ai eu à me poser la question que quelques fois sur des dérives simples (exit 4 à Kjerag, Chichiliane) qui passent bien en pantz à moins simple (Monte Agner) qui passe aussi mais pas pour moi, même là pour un débutant il faut savoir à quel moment ça passe plus (j'ai tiré à 5 sec au Monte Agner). Ce moment du choix est critique, on sait bien aussi qu'il existe un moment dans une dérive où le choix est engagé sans retour possible, si la décision initiale est erronée c'est la gamelle garantie quelles que soient les actions entreprises.
Je ne veux pas théoriser plus que nécessaire, mais pour Tedd, Mirko, Geoffrey Robson, et peut-être Bryan Hirn, se peut-il qu'ils se soient retrouvés engagés dans des actions sans retour sur la base d'une évaluation erronée de leur plan de descente (finesse)? Je fais cette hypothèse parce que ces baseux étaient expérimentés ou très expérimentés et si la décision juste était accessible facilement ils l'auraient prises très certainement. Ou bien ont-ils modifié leur plan de descente après une évaluation initiale correcte?  pourquoi ?
Se sont-ils trompés? et si oui pourquoi ? J'aimerai bien avoir des retours d'expérience de baseux (lisse, pantz ou wingsuit), évaluer une finesse est enfantin pour un parapentiste, deltiste, pilote planeur, si il existe des repères spatiaux fixes et surtout si ils sont dans l'axe du vol : point fixe dans le champ visuel, si ce point a tendance à descendre dans le champ visuel c'est que la trajectoire ira au delà de ce point. J'aimerai aussi savoir si les baseux qui ont une solide expérience en delta, parapente ou planeur sont plus à l'aise pour évaluer leur finesse en base, je ne le crois pas mais bon...existe-t-il des configurations spatiales (ou de vitesse) où les impressions visuelles amènent à des erreurs importantes d'évaluation du plan de descente? Existe-t-il des phénomènes de ce type connus des pilotes d'avions? Bernard G. et Alex qu'en pensez-vous ?  Qu'en pensent ceux qui ont des centaines de sauts en WS?
Plus simplement la marge est-elle devenue si fine entre un vol de proximité et l'accident? Comment vont se former ceux qui plus ou moins rétifs à la fréquentation des DZ ou simplement désargentés ne feront pas les 50 sauts recommandés avant de baser en WS? Que peut-on faire pour limiter la casse?
 Bons sauts, les plus beaux et les moins dangereux possibles !
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fly jeronimo
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« Répondre #20 le: 19 Juin 2011, 09:43:41 »

François,

Un des dangers de toutes activités à risque c'est la routine et le relâchement, et cela dès que l'on prend de la confiance. Il est beaucoup plus difficile de renoncer, d'être critique et objectif quand on se sent progresser, car nécessairement il y a un moment où la désinhibition (la peur s'éfface au détriment de l'envie) fera que tu sauteras même si toutes les conditions adéquates ne sont pas réunies (météo, difficulté, fatigue, groupe, envie...). Si la marge est faible dans le saut, notamment par une différence niveau technique trop grande par rapport à celle du BASE jumpeur, tout imprévu sera source d'accident... ça peut passer, 1 fois, 2 fois et puis... ça été dit ici par Harold et Seb (et surement testé aussi... Sourire). Et ça quelque soit le niveau du pratiquant, seule sa grande expérience (son vécu) lui fera voir qu'il risque de se mettre en danger mais le challenge et l'esprit de compétition peut aussi faire porter des oeillères. Le serpent se mord la queue! L'instinct de survie est peut-être à écouter un peu plus...?

Il me semble qu'on est dans une phase transitoire, ça engage à mort, c'est à la mode, pourquoi? Il y a surement tant de lignes majeures à ouvrir sans nécessairement cueillir les paquerettes. Je pense que le niveau technique général n'est pas au niveau de l'engagement actuel de l'élite (et de leur fréquence de saut) et que les images "poussent au crime". Il va falloir du temps pour que ce niveau progresse et que les pratiquants après des milliers de sauts techniques aient une marge de sécurité plus grande. Aujourd'hui les choses vont très vite à l'image d'internet, il faut faire la nouveauté ça donne envie... on est loin de l'époque où les grandes ouvertures en montagne pouvaient attendre des dizaines d'années avant la première répétition, la peur reignait encore en maître! Quand on voit comme le niveau en escalade a explosé avec les nouvelles générations, qui profitent inconsciemment du labeur des anciens.

Pour finir, pour avoir une idée juste des causes d'un accident, il faut s'y pencher dessus à la loupe (sur Blincmagazine il y a déjà une très bonne ébauche) si on veut avoir une vraie réponse sur ce phénomène pour le BASE, il y a tout un travail d'enquète à faire en fonction du nombre de pratiquants, du nombre de sauts réalisés, du type de sauts, des conséquences... et à l'échelle mondiale (l'asso de Paralpinisme pourrait le faire à son échelle)! Mais il manquera les accidents "non" mortels et souvent pas avoués... Peut-être que tout ces accidents sont dans la "normalité" du risque, et que le nombre de pratiquants augmentant comme le nombre de sauts réalisés, engendre mécaniquement un nombre d'accidents plus grand (mais peut-être pas)? Mais comme l'a fait Harold avec son initiative, il vaut mieux prévenir que guérir et se rappeler quelques bonnes règles de survie.

BASE SAFE  Clin d'oeil

Bons sauts à tous et tirez haut.
Jérôme
« Dernière édition: 19 Juin 2011, 14:39:18 par fly jeronimo » Journalisée

« La liberté d'être soi-même, à laquelle chacun devrait tenter d'accéder, c'est aussi, pour certains, la liberté d'être un con ou un salaud. » Guy Bedos
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« Répondre #21 le: 19 Juin 2011, 14:49:22 »

J'ai le sentiment que la série d'accidents est un électrochoc pour de nombreux pratiquants, discuter et essayer de rechercher les causes des accidents est un effort louable. On sent bien, et ce point a été souligné, qu'un baseux peut très vite jouer à raser les murs alors qu'un grimpeur aura besoin de nombreuses années pour enchainer des 8a à vue. Ce qui m'interpelle pour les accidents des meilleurs c'est qu'ils connaissaient très bien les dangers les enjeux, les techniques et les méthodes et qu'ils se sont fait avoir quand même...j'aimerai vraiment comprendre pourquoi et cela ne me semble pas tout à fait clair!!
ciao tutti et à très bientôt Jérôme
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« Répondre #22 le: 19 Juin 2011, 15:42:29 »

Chaque accident rappelle à chacun que ça peut arriver, pour ma part ça me met mal à l'aise à chaque fois et pire si c'est un pote!! Et des potes j'en ai perdu beaucoup (trop) depuis plus de 30 ans... Comme tu dis François, c'est un électrochoc qui remet les pendules à l'heure, pour quelques temps car c'est la vie.

Tu ne peux pas comparer l'escalade avec une corde avec le BASE, car ce n'est pas la difficulté qui entre en jeu mais la marge du pratiquant... faire du 8a en solo sans corde avec un niveau 8a+ c'est très risqué (stupide plutôt) comme celui qui fera du 5 avec du 6a maxi comme niveau... et là on parle d'une prise de risque consciente! Ce qui n'est pas le cas de tout les accidents dont un des facteurs est "l'excès de confiance" ou "l'ignorance" avec "pas de chance".

Le garde fou c'est "la pratique dans les règles de l'art". L'erreur est humaine et en BASE jump fatale, c'est la règle du genre de l'activité on le sait tous. C'est sur c'est moche de voir partir des camarades passionnés, pour les proches et la famille aussi, mais on assume tous, souvenez-vous, d'y rester un jour... je l'ai accepté et je fais du BASE, et je fais attention. Je sais que certaines lignes me demanderont du temps pour les faire sécu, je n'irai pas avant... mais il est une partition déjà écrite dès notre naissance, la mort nous attend quelque part au tournant un jour. C'est aussi ce qui rend la vie plus palpitante, ici et maintenant et demain encore. Chacun son Karma. Restons vigilant et conscient de nos capacités réelles à l'exit . BASE SAFE.

Portes toi bien l'ami  Clin d'oeil
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« Répondre #23 le: 28 Juin 2011, 12:21:12 »

salut les amigos!
Je suis assez d'accord avec tout (et y en a beaucoup...) ce qui a été dit, mais je vais quand même défendre un peu (par principe) l'autre point de vue.

Mon point de vue n'est pas radical, mais je suis contraint de faire bref pour pas saouler alors ne vous détrompez pas sur le fond de ma pensée, qui est bien dans la continuité des posts ci-dessus...

Dans des sports comme le Base, le Speed, le ski extrême (je ne cite que celas parce que je les pratique), on oublie trop la nature humaine. Des casse-cou y en a toujours eu, simplement aujourd'hui on a tellement plus de jouets pour se mettre au tas... Les défis et jeux à la con çà existe depuis la nuit des temps et personne ne changera çà.
Je dirai même que c'est assez déroutant qu'il n'y ai pas + de cartons, sûrement que le matériel actuel pardonne beaucoup... C'est comme sur la route, vouloir passer sous la barre des 2000 morts par an est irréaliste sans limiter tout le monde à 50kmh. Alors cette série noire va calmer les ardeurs quelques temps, et puis çà repartira de + belle question engagement... et vu le nombre croissant de pratiquants je pense malheureusement que çà va taper encore et encore.
On ne peut pas non plus rejeter la faute sur les vidéos, car que je sache les films hollywoodiens d'action ne créer pas des vagues de fusillades et courses poursuites dans les rues, de la même manière que j'aurai certainement fait de la proxy même sans les vidéos de Loïc et Jokke. On a çà dans le sang bordel....!!
Et j'en profite pour faire le lien avec le post de François sur la visualisation de l'angle de plané: Oui et 1000 fois oui, l'entrainement à planer, que ce soit en avion, sous une voile de speed, ou en wingsuit aide énormément. Je vole depuis que je suis gamin, je fais beaucoup de speed l'hiver, et çà m'aide vraiment pour le Vol Humain. D'aillleurs je sens bien que dès que je pratique moins le "vol" au sens large du terme, je perd cette "vista" instantanée de mon angle de plané.
La conclusion, c'est puisqu'on ne peut pas changer l'envie d'envoyer, autant mettre toutes les chances de son côté en pratiquant un maximum. Je ne prétends pas être le + sécu, mais 9 mois d'hopital m'ont donné du recul et de la sagesse, alors à titre d'exemple je ne fait pas de proxy en wingsuit si je n'ai pas sauté durant les quelques jours qui précèdent, car l'estimation de ma trajectoire sera moins précise. Et cette démarche je l'applique dans toutes mes activités. Amen...  Clin d'oeil

take air

le Blond aux grandes chaussures noires
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« Répondre #24 le: 28 Juin 2011, 21:51:50 »

Salut "Le blond"
Évidemment, il y a de la jouissance furieuse à baser...cela rappelle l'époque des kawa 2 temps H2 qui étaient en vente libre début des années 70 avec un freinage très médiocre, des perfo moteurs exceptionnelles pour l'époque toujours... être raisonnable sur 2 roues relevait alors de l'impossible ou presque, et le cortège de potes passés "ad patres" s'allongeait régulièrement, les choses se stabiliseront un jour ?
Cela n'empêche pas d'ouvrir la discussion...

ciao et take air !
 
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BERTHELEMY Damien
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« Répondre #25 le: 29 Juin 2011, 15:28:37 »

On peut essayer de distinguer les accros à l'engagement, et  les accros aux sensations.

Pour l'engagement, c'est vrai qu'on ne pourra jamais rien faire. Mais je ne pense pas que c'est la motivation première d'un baseux.

Mais il y a souvent des solutions techniques ou humaines pour limiter le risque sans nuire aux sensations
C'est même plutôt l'inverse : quand on limite le risque, on peut aller encore plus loin dans la recherche de sensations.
(exemple : skier là où la chute n'est pas trop exposée... ou faire de la moto sur circuit Souriant ).

« Dernière édition: 29 Juin 2011, 15:31:58 par BERTHELEMY Damien » Journalisée
Pierre.M
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« Répondre #26 le: 07 Juillet 2011, 10:41:18 »

Toujours dans le sujet principal.
Après les événements récents ... J'ai relu quelques anciens messages, et je pense qu'il ont leur place ici.

Il y a un an et demi après mon 1er saut, voici une partie d' une discussion avec quelqu'un que j apprécie pour ça façon d' être et de penser.
Je ne poste pas tout, juste 2 petites chose à toujours garder dans un coin de la tete  Clin d'oeil


"... Whatever the kind of jump (bridge, earth, ws ...) if you walk away from it with a large smile in your face & no broken bones, it's a good jump" ... "Never skip steps, take your time and most important, always jump for YOU! if you don't feel a jump, just go back, no matter who is with you, and what they says ..."

"...as long as you calculate your risk & don't try to be "that guy" that always opens the lowest ect... cause he is so cool"
then you will base jump for many many years to come Sourire "

Bon sauts a tous
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Un jour j' irai vivre en théorie, parce qu' en théorie tout se passe bien
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« Répondre #27 le: 25 Février 2013, 10:42:12 »

Ça je comprend bien!
Mes loops sont bien tendu je pense et les copains on checker aussi et pense que c'est bon.

Mais je pense quand même qu'il y a une grosse différence entre 0.5k et 7k comme dit plus haut.

Pour ma part il est aussi impératif de régler ces loops en fonction de l'activité:
Les forces d'extraction ne sont pas les mêmes en static line et en WS.

Si vous avez plus d'infos j'attends vos commentaires.

@++
Journalisée

Be safe et Bon sauté

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« Répondre #28 le: 25 Février 2013, 13:15:43 »

Ça je comprend bien!
Mes loops sont bien tendu je pense et les copains on checker aussi et pense que c'est bon.

Mais je pense quand même qu'il y a une grosse différence entre 0.5k et 7k comme dit plus haut.

Pour ma part il est aussi impératif de régler ces loops en fonction de l'activité:
Les forces d'extraction ne sont pas les mêmes en static line et en WS.

Si vous avez plus d'infos j'attends vos commentaires.

@++

Oups je n'est pas répondu dans le bon sujet.......
Mille excuses mais je n'arrive pas à effacer le message
Journalisée

Be safe et Bon sauté

D2m
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